Karlheinz Deschner ist tot

[Matula]

Mir geht es nicht darum die Bibel anzugreifen oder in Zweifel zu ziehen

Genau das tust du aber, selbstverständlich zu meiner grossen Freude

Passender wäre gewesen, .....zu meiner grossen Schadenfreude...!

Und du kannst doch nicht so naiv sein, dass man nur für "die angeblichen krassen Äußerungen von Jesus" letztlich keinen "stichhaltigen Beleg erbringen" kann, oder? Ich mein, wie sieht es den mit den Belegen für eine Bergpredigt aus, ja überhaupt mit Belegen für Jesus Existenz? Oder gar Gottes Existenz? Kannst du das alles beibringen?

Ich bin gespannt.

Pagan, du musst hier nicht den Versuch der Beweislastumkehr vornehmen wollen.

Du bist einer der größten Verfechter für die angeblichen krassen Äußerungen Jesus und stellst fortwährend Zitate ein.

Bevor du von mir also einforderst, irgendwelche Beweise vorzulegen, solltest du zunächst erst einmal deine eigenen Hausaufgaben machen und hier einmal Beweise vorlegen, dass Jesus tatsächlich die von dir zitierten Sprüche gesprochen hat. Darauf bin ich einmal gespannt.

Im Übrigen bin ich doch sehr erstaunt darüber, dass du von mir einen Beleg der Existenz Jesus abverlangst ! Du selbst weist mit den angeblichen Äußerungen Jesus doch selber auf die Existenz Jesus hin ! Oder sind das nur Sprüche, um hiermit bewusst gläubige Christen provozieren und auch denunzieren zu wollen ?

[Pagan]

erst einmal deine eigenen Hausaufgaben machen und hier einmal Beweise vorlegen, dass Jesus tatsächlich die von dir zitierten Sprüche gesprochen hat. Darauf bin ich einmal gespannt.[/color]

Ach Matula, wir da so unter uns in diesem kleinen Forum wissen doch alle ganz genau, dass Jesus wirklich nur die lieblichen Worte gesprochen hat, alles andere dagegen wurde ihm nur untergeschoben. Wirklich?

[Loreley 61]

Und von daher halte ich es für unzulässig, wenn man die angeblichen krassen Äußerungen von Jesus immer wieder herbei zitiert, ohne hierfür letztlich einen stichhaltigen Beleg erbringen zu können.

Matula, dann könnte es aber genauso gut sein, dass all die wunderbaren Aussagen Jesu auch nur in den Mund gelegt wurden. Woher willst du wissen, was er gesagt und nicht gesagt hat? Der stichhaltige Beweis für die ach so wunderbaren Worte Jesu müßte also auch erbracht werden. Alles andere ist selektives Bibellesen. Man beachtet nur das Wunderbare und die Grausamkeiten lässt man weg. Übrigens nehmen die christl. Fundis die Bibel wortwörtlich und die NAK hat es zu meiner Kinder-und Jugendzeit auch getan.

[Loreley 61]

Das mit dem Mittelalter kann ich so nicht nachvollziehen. Die meisten Schriften des NT wurden im ersten Jahrhundert nach Chr. geschrieben. Oft widerspricht Jesus sich ja im gleichen Evangelium mehrmals. Sagt liebliche und auch grausame Worte. Handelt anders als sein Liebesgebot.

[Matula]

erst einmal deine eigenen Hausaufgaben machen und hier einmal Beweise vorlegen, dass Jesus tatsächlich die von dir zitierten Sprüche gesprochen hat. Darauf bin ich einmal gespannt.[/color]

Ach Matula, wir da so unter uns in diesem kleinen Forum wissen doch alle ganz genau, dass Jesus wirklich nur die lieblichen Worte gesprochen hat, alles andere dagegen wurde ihm nur untergeschoben. Wirklich?

Pagan, belege bitte das Jesus die von dir zitierten krassen Worte tatsächlich gesprochen hat.

Ich kann dir beim besten Willen nicht sagen, was Jesus tatsächlich gesprochen hat.

[Pagan]

Pagan, belege bitte das Jesus die von dir zitierten krassen Worte tatsächlich gesprochen hat.

Matula, mein erster Gedanke war: Jetzt ist der Mann völlig durchgeknallt und erwartet ausgerechnet von mir einen Beweis von Jesus Existenz, denn was wäre das anderes? Mir persönlich genügt es, wenn ich weiss, dass die Worte aus der Bibel stammen und die Bibel doch, so versichern mir Gläubige immer wieder, Gottes Wort ist und nichts als die Wahrheit. So viel Glauben muss dann schon sein

Wie gesagt, dass war mein erster Gedanke. Der zweite ergab sich dann jedoch aus dieser Aussage deinerseits:

Ich kann dir beim besten Willen nicht sagen, was Jesus tatsächlich gesprochen hat.

Da legte sich mir unwillkürlich das schöne Gedicht des Herrn von Zinzendorf auf den Geist, worin es heisst:
"Wenn dein Wort nicht mehr soll gelten,
worauf soll Glaube ruhn?"

Ja, Matula, mir scheint dein Glaube ziemlich erschüttert zu sein, wenn du der Bibel keinen Glauben mehr schenkst. Ich habe doch gerade heute andernorts geschrieben, dass die Bibel im Christentum als das von Gott Geoffenbarte angesehen wird, das die darin enthaltenen Bücher "sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte." Diese Sicherheit scheint bei dir nicht mehr vorzuliegen.

Nun, wenn dir dieses Vertrauen verloren ging und du nun sogar unsicher bist, was denn nun Wort Gottes sein soll oder nicht, was vielleicht nachträglich eingeschoben oder geändert wurde, dann stellt sich doch tatsächlich die Frage: Worauf soll dein Glaube ruhn? Wie ist es denn mit der von Jesus angekündigten Wiederkunft? Sehr zweifelhaft, sowas, es könnten ja nachträglich eingefügte Worte sein, um nur ein Beispiel zu nennen.

Und so gesehen klammerst du dich natürlich an jeden noch so kleinen Strohhalm, selbst an die überaus verworrene Idee, sich die Existenz des Sohnes Gottes von einem erklärten Skeptiker beweisen zu lassen. Im Christentum ist offensichtlich (fast) alles möglich, ausser zu beweisen, dass es Gott und seinen Sohn Jesus gibt und dass er Bitten erfüllt.

[Loreley 61]

Siehst du, matula - und die wunderbaren Worte Jesu sind eben auch nicht nachweisbar von ihm gesprochen worden. Aber: Nehmen wir mal ruhig an, dass er nur wohlwollende Worte gesprochen hat und alles andere, also seine krassen Worte, wurden von Menschen hinzugefügt, ihm in den Mund gelegt - entweder vom Evangelisten oder auch später von irgendwelchen Kirchenvätern. Damit steht dann die Behauptung im Raum, dass die uns heute vorliegende Bibel nicht die volle, reine und von Gott inspirierte Wahrheit enthält. Sie ist damit wertlos, denn alle von mir oder Pagan aufgeführten krassen Jesuworte stehen in der Bibel so wie sie uns heute vorliegt. Tja......

[tosamasi]

Ja, so ist das. Hat er die krassen Worte nicht gesprochen hat er dann die anderen gesprochen, oder was sagte er wirklich?

[Andreas Ponto]

Zum Beispiel gehen Theologen ernsthaft davon aus, dass u.a. diese Worte authentisch sind:

"Und er sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Es stehen einige hier, die werden den Tod nicht schmecken, bis sie sehen das Reich Gottes kommen mit Kraft."

Siehe auch: Matthäus 16,28 und Lukas 9,27.

Da lässt sich kaum dran rütteln und lässt n.a. auch auf die tatsächliche Existenz Jesu schließen.

Darum auch die Kraft in den Versammlungen und ersten Gemeinden alles auszuhalten, was an Repressalien und Verfolgungen auszuhalten war: Der Herr wird ja bald kommen und uns erlösen!

Später, in der zweiten und vor allem dritten Generation nach Jesus, wurden dann Deutungen und Interpretationen notwendig, um trotz der Nichterfüllung dieser Worte, die Gemeinden zusammen zu halten (z.B. in den Sendschreiben der Offenbarung zu finden).

[Loreley 61]

Ja centaurea - diese Nichterfüllung einiger Jesuworte darf man nicht unter den Teppich kehren. Eigentlich dürfte dem Sohn Gottes kein Fehler unterlaufen sein, aber.....................