Brombär hat geschrieben:Matula schrieb :
Aber es bleibt dennoch bei dem Beispiel, dass Gott seine gemachte Aussage zurück gezogen hat.
An welche gemachte Aussage denken Sie ?
Das Gott Abraham aufforderte, seinen Sohn Isaak zu opfern.
Das war dem Grunde nichts anderes, als auch eine Botschaft, nämlich an Abraham gerichtet, seinen Willen zu tun.
Und Gott hat bekanntlich eingegriffen und die Forderung zurück genommen.
Brombär
Neue Erklärung der VAG zur NAK
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Matula
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filippo
Matula, war das mit Abraham und Isaak wirklich so? Ist es genau so geschehen? Ist die Bibel ein Geschichtsbuch und alles was dort berichtet wird ist haargenau so geschehen? Oder könnte es sich hier um einen Mythos handeln, der dem Volk Israel eine Legitimation gab, keine Menschenopfer zu bringen? Schließlich kannten die Völker um Israel herum ja Menschenopfer, das Volk Israel brachte keine Menschenopfer dar. Könnte es sich hier um einen Mythos handeln, der dem Volk Israel sagt, der Gott Israels will im Gegensatz zu den Götzen um Dich herum keine Menschenopfer?
Noch zu Jesu Zeiten gab es in Israel die Sitte, dass der Erstgeborene dem Herrn und damit dem Tempel gehörte, und daher von Gott mit einem Opfer "freigekauft" werden musste ...
Noch zu Jesu Zeiten gab es in Israel die Sitte, dass der Erstgeborene dem Herrn und damit dem Tempel gehörte, und daher von Gott mit einem Opfer "freigekauft" werden musste ...
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tergram
Abraham
Matula,
ich hatte vor einigen Tagen unter "AT" und"NT" mal einen link zu einem - wie ich finde sehr guten - Bibellexikon eingestellt.
Dort findest du zu der Abraham-Isaak-Geschichte folgendes:
..... Um jedoch die völlige Souveränität Gottes erneut zu unterstreichen, erzählt die Bibel die Geschichte von der Beinahe-Opferung Isaaks – in der jüdischen Tradition als „Bindung Isaaks“ bezeichnet – auf dem Brandopferaltar (Gen 22). Schon am Beginn wird deutlich, dass es sich eigentlich um ein Gedankenexperiment (eine „Prüfung Abrahams“) handelt. Gen 22,1 „Gott stellte Abraham auf die Probe“ ist gleichsam der Leseschlüssel für den ganzen Text. Vom Zusammenhang her stehen mit Isaak die gesamten Verheißungen an Abraham und die zukünftige Geschichte des Volkes Israel auf dem Spiel. .....
Bitte lies bei Interesse hier weiter:
http://www.bibelwissenschaft.de/wibilex ... e9e71cc63/
Damit wird deutlich, dass die Geschichte nicht als Nacherzählung einer realen Begebenheit zu sehen ist, sondern als quais "Gleichnis".
Um den Bogen zum Thema zurück zu bekommen: Was andere Beispiele aus der Bibel zur Änderung des göttlichen Willens angeht: 1.) Sind diese ebenfalls gleichnishaft zu verstehen und 2.) wird immer geschildert, dass Gott im Dialog mit den Menschen stand. Erst nach deren Intervention liess Gott sich erweichen (z.b. Vernichtung von Sodom und Gomorrha).
Bei der leidigen Bischoff-Botschaft handelte es sich aber um die Solonummer eines (leider inzwischen verhaltensauffällig gewordenen) alten Mannes - Gott hat dazu nur ein einziges Mal Stellung genommen: Am 6. Juli 1960. Final.
ich hatte vor einigen Tagen unter "AT" und"NT" mal einen link zu einem - wie ich finde sehr guten - Bibellexikon eingestellt.
Dort findest du zu der Abraham-Isaak-Geschichte folgendes:
..... Um jedoch die völlige Souveränität Gottes erneut zu unterstreichen, erzählt die Bibel die Geschichte von der Beinahe-Opferung Isaaks – in der jüdischen Tradition als „Bindung Isaaks“ bezeichnet – auf dem Brandopferaltar (Gen 22). Schon am Beginn wird deutlich, dass es sich eigentlich um ein Gedankenexperiment (eine „Prüfung Abrahams“) handelt. Gen 22,1 „Gott stellte Abraham auf die Probe“ ist gleichsam der Leseschlüssel für den ganzen Text. Vom Zusammenhang her stehen mit Isaak die gesamten Verheißungen an Abraham und die zukünftige Geschichte des Volkes Israel auf dem Spiel. .....
Bitte lies bei Interesse hier weiter:
http://www.bibelwissenschaft.de/wibilex ... e9e71cc63/
Damit wird deutlich, dass die Geschichte nicht als Nacherzählung einer realen Begebenheit zu sehen ist, sondern als quais "Gleichnis".
Um den Bogen zum Thema zurück zu bekommen: Was andere Beispiele aus der Bibel zur Änderung des göttlichen Willens angeht: 1.) Sind diese ebenfalls gleichnishaft zu verstehen und 2.) wird immer geschildert, dass Gott im Dialog mit den Menschen stand. Erst nach deren Intervention liess Gott sich erweichen (z.b. Vernichtung von Sodom und Gomorrha).
Bei der leidigen Bischoff-Botschaft handelte es sich aber um die Solonummer eines (leider inzwischen verhaltensauffällig gewordenen) alten Mannes - Gott hat dazu nur ein einziges Mal Stellung genommen: Am 6. Juli 1960. Final.
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Alice Will
Die Jungs von der VAG sind in ihrer Wortwahl sehr salbungsvoll und wie gewiss sie sich immer sind!
Also, ob die Botschaft von dem damaligen Stammapostel Bischoff nun eine göttliche Weisung war oder nicht, werden wir so schnell wohl nicht erfahren: Erst dann werden wir nichts mehr fragen.
Keines der Wunder von Jesus kann man mit dem Verstand erfassen; die Botschaft ebenso nicht; ob sie ein "Wunder" war? Erst dann... .
Also, ob die Botschaft von dem damaligen Stammapostel Bischoff nun eine göttliche Weisung war oder nicht, werden wir so schnell wohl nicht erfahren: Erst dann werden wir nichts mehr fragen.
Keines der Wunder von Jesus kann man mit dem Verstand erfassen; die Botschaft ebenso nicht; ob sie ein "Wunder" war? Erst dann... .
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Matula
filippo hat geschrieben:Matula, war das mit Abraham und Isaak wirklich so?
Weshalb sollte es nicht so gewesen sein ?
Ist es genau so geschehen? Ist die Bibel ein Geschichtsbuch und alles was dort berichtet wird ist haargenau so geschehen?
Ob alles haargenau so geschehen ist, wer weiss es. Alleine die Tatsache der vielen Übersetzungen lassen Zweifel aufkommen. Aber grundsätzlich müssen wir die Bibel als Grundlage anerkennen und wenn wir daraus ein Märchenbuch konzipieren wollen, dann können wir uns eigentlich von unserem christlichen Glauben gleich verabschieden.
Oder könnte es sich hier um einen Mythos handeln, der dem Volk Israel eine Legitimation gab, keine Menschenopfer zu bringen?
Es kann sein, es kann aber aucn nicht sein.
Schließlich kannten die Völker um Israel herum ja Menschenopfer, das Volk Israel brachte keine Menschenopfer dar. Könnte es sich hier um einen Mythos handeln, der dem Volk Israel sagt, der Gott Israels will im Gegensatz zu den Götzen um Dich herum keine Menschenopfer?
Warum sollte Gott denn zuvor von Abraham ein Menschenopfer verlangt haben, wenn er keine Menschenopfer will.
Er wollte sicherlich Abrahams Glauben damit prüfen.
Noch zu Jesu Zeiten gab es in Israel die Sitte, dass der Erstgeborene dem Herrn und damit dem Tempel gehörte, und daher von Gott mit einem Opfer "freigekauft" werden musste ...
Wer sagt uns denn, dass Gott jemals von Menschen ein solches Opfer verlangt hat und sich die Menschen damaliger Zeit sich eingebildet haben, sie müssten Gott solche (un)menschlichen Opfer bringen.
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Matula
Re: Abraham
tergram hat geschrieben:Matula,
ich hatte vor einigen Tagen unter "AT" und"NT" mal einen link zu einem - wie ich finde sehr guten - Bibellexikon eingestellt.
Dort findest du zu der Abraham-Isaak-Geschichte folgendes:
..... Um jedoch die völlige Souveränität Gottes erneut zu unterstreichen, erzählt die Bibel die Geschichte von der Beinahe-Opferung Isaaks – in der jüdischen Tradition als „Bindung Isaaks“ bezeichnet – auf dem Brandopferaltar (Gen 22). Schon am Beginn wird deutlich, dass es sich eigentlich um ein Gedankenexperiment (eine „Prüfung Abrahams“) handelt. Gen 22,1 „Gott stellte Abraham auf die Probe“ ist gleichsam der Leseschlüssel für den ganzen Text. Vom Zusammenhang her stehen mit Isaak die gesamten Verheißungen an Abraham und die zukünftige Geschichte des Volkes Israel auf dem Spiel. .....
Bitte lies bei Interesse hier weiter:
http://www.bibelwissenschaft.de/wibilex ... e9e71cc63/
Damit wird deutlich, dass die Geschichte nicht als Nacherzählung einer realen Begebenheit zu sehen ist, sondern als quais "Gleichnis".
Um den Bogen zum Thema zurück zu bekommen: Was andere Beispiele aus der Bibel zur Änderung des göttlichen Willens angeht: 1.) Sind diese ebenfalls gleichnishaft zu verstehen und 2.) wird immer geschildert, dass Gott im Dialog mit den Menschen stand. Erst nach deren Intervention liess Gott sich erweichen (z.b. Vernichtung von Sodom und Gomorrha).
Bei der leidigen Bischoff-Botschaft handelte es sich aber um die Solonummer eines (leider inzwischen verhaltensauffällig gewordenen) alten Mannes - Gott hat dazu nur ein einziges Mal Stellung genommen: Am 6. Juli 1960. Final.
Hallo Tergram,
ist sicherlich alles interessant und vieles können wir weder beantworten noch erklären.
Eines ist mir aber beim Lesen des eingestellten Link aufgefallen. Dort wird die Souveränität Gottes angesprochen.
Und daher wissen wir letztlich allesamt nicht, ob Gott in der Tat nicht anders entschieden hat und vielleicht war die Botschaft auch eine Art Prüfung. Wer weiss es.
Ich bin kein verfechter der Botschaft und rüge scharf den Umgang mit denjenigen, die hieran ihre Zweifel hatten, damit kein Missverständnis entsteht.
Aber, man muss konstatieren, dass wir als Menschen letztlich keine befriedigende Antwort geben können und es ist auch nicht damit getan, von einem finalen Ende zu reden, weil wir mit einer solchen Bewertung in Gottes Souveränität eingreifen und diese beschneiden.
Gruss
Matula
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tergram
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Brombär
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shalom
das öffentliche Ärgernis ist Sünde
Werte DiskursteilnehmerInnen,
noch einen anderen Blick der Dinge. Nachdem ich erst relativ spät (und nicht auf NaK-Hinweis) mitbekam, dass es nicht nur den „einen“ biblischen Schöpfungsbericht gibt, anbei einige Beispiele, was die Bibel so über „Ratschläge“, „Botschaften“ und „Gebote“ „göttlichen Charakters“ berichtet (außerhalb der traditionell eindimensionalen NaK-Predigtversion von Glaubensgehorsam, die durch dauerberieselnde Immerwiederholungen nicht zwangsläufig richtiger zu werden braucht).
Schon im 5ten Buch Mose, im 18ten Kapitel in den Versen 21-22 steht zu exakt diesem stammapostolischen Sachverhalt, wo aus einer Prophezeiung nichts wird, folgendes: „21. Ob du aber in deinem Herzen sagen würdest: Wie kann ich merken, welches Wort der Herr nicht geredet hat? 22. Wenn der Prophet redet in dem Namen des Herrn, und es wird nichts daraus und es kommt nicht, das ist das Wort, das der Herr nicht geredet hat; der Prophet hat’s aus Vermessenheit geredet, darum scheue dich nicht vor ihm.“
In Samuel wird von David berichtet. Er hatte einen weisen Rat, Ahitophel genannt, so dass der Text sagt: „es habe so viel gegolten, was Ahitophel vorschlug, als wenn man Gott selbst gefragt hätte!“ (2.Sam. 16,23). Dennoch viel er dahin und kam so tief, dass er David, seinen Herrn verraten, erwürgen und vertilgen wollte und selbst David musste damals schon lernen, wie es um „Ratschläge (Botschaften) göttlichen Charakters“ bestellt sein kann.
Im Prophetenbuch Jeremia steht die dramatische Schilderung, wie zwei Propheten – Jeremia und Hanania – zur gleichen Zeit in Jerusalem auftraten. Beide begannen ihre Verkündigungen mit den Worten: „So spricht der Herr“ – und dann sagten sie vollkommen Gegensätzliches!
Ich bin bestürzt, wenn vom Altar aus versucht wird, Seelen „auf’s Neue das Joch der Knechtschaft aufzulegen“ . Selbst die Evangelien berichten von unsauberen Geistern, die: „sich in den Tempel Gottes setzen und den Anschein herbeiführen sie seien Gott“ und: „Vergeblich aber ist’s, dass sie mir dienen, dieweil sie lehren solche Lehre, die nichts ist denn Menschengebot.“ bzw.: „Wohl fein habt ihr Gottes Gebot aufgehoben, auf daß ihr eure Aufsätze haltet. “
So wie es den Anschein hat, dass sich Jesus und die Urapostel mit biblischem Wort gegen damalige religiöse Rigorosisten verteidigten, so wäre heute sinngemäß genauso zu verfahren („dann muss man eben so acht haben auf die Lehre“). Die Bibel warnt in z.B. in Jeremia 18, 18 wie folgt: „Aber sie sprechen.....; denn die Priester können nicht irren im Gesetz, und die Weisen können nicht fehlen im raten, und die Propheten können nicht unrecht lehren! .... “. Im 23.ten Kapitel, Vers 11 steht: „Denn beide, Propheten und Priester, sind Schälke; und auch in meinem Hause finde ich ihre Bosheit, spricht der Herr.“ Die Verse 16 und 17 schildern: „so spricht der Herr Zebaoth: Gehorchet nicht den Worten der Propheten, so euch weissagen. Sie betrügen euch; denn sie predigen ihres Herzens Gesicht und nicht aus des Herrn Munde. Sie sagen denen, die mich lästern: „Der Herr hat‘s gesagt, es wird euch wohl gehen“; und allen, die nach ihres Herzen Dünkel wandeln, sagen sie: „Es wird kein Unglück über euch kommen.“
Des Weiteren berichten die Verse 21, 25, 31-32: „Ich sandte die Propheten nicht, doch liefen sie; ich redete nicht zu ihnen, doch weissagten sie“.
„Ich höre es wohl, was die Propheten predigen und falsch weissagen in meinem Namen und sprechen: Mir hat geträumt, mir hat geträumt.“
„Siehe ich will an die Propheten, spricht der Herr, die ihr eigenes Wort führen und sprechen: Er hat’s gesagt.
Siehe, ich will an die, so falsche Träume weissagen, spricht der Herr, und erzählen dieselben und verführen mein Volk mit ihren Lügen und losen Reden, so ich sie doch nicht gesandt und ihnen nichts befohlen habe und sie auch diesem Volk nichts nütze sind, spricht der Herr.“
Ich bin irritiert, wenn heutige Schlüsselvollmächtige der NaKi z. B. den Anschein erwecken, über Adam und Eva, wie auch über die „Zukunft und Ewigkeit“ besser informiert zu sein, als wie über ihre eigene Glaubenslehre der letzten Jahrzehnte (übrigens - das NaK-Prophetenamt ist lt. NaKi, seit einiger Zeit im NaK-Apostelamt integriert).
Wie lässt Molière seinen Tartuffe in einer göttlichen Komödie sagen:
„Elmire: Man macht uns Angst mit dem Gebot des Himmels
Tartuffe: Die lächerliche Furcht kann ich zerstreuen,
Und Ihre Skrupel weiß ich zu beheben.
Der Himmel, ja verbietet manche Freuden,
Doch kann man sich mit ihm schon einigen;
Es gibt so eine Lehre, nach Bedarf
Die Bande des Gewissens leicht zu lockern,
Um dann das Schlechte einer Handlung durch
Die Reinheit unsrer Absicht gleich zu läutern.
Ich führe Sie in das Geheimnis ein;
Sie müssen sich von mir nur leiten lassen.
Stillen Sie mein Verlangen ohne Furcht;
Ich steh dafür und nehm die Schuld auf mich…“
Tartuffe: […]
„Nun, Ihre Zweifel kann ich leicht beheben:
Seien Sie versichert, alles bleibt geheim.
Das Böse liegt im Aufsehn, das man macht;
Das öffentliche Ärgernis ist Sünde;
Wer im geheimen sündigt, sündigt nicht.“
… wenn das Schlechte einer Handlung durch die Reinheit der Absicht gleich geläutert wird, dann bleibt ja alles wieder gut und alle sind die Verantwortung los, die sie nie hatten.
Bedenken sie daher bei all ihren geleiteten Naktivitäten und die anderer: „Das öffentliche Ärgernis ist Sünde“
.
shalom
noch einen anderen Blick der Dinge. Nachdem ich erst relativ spät (und nicht auf NaK-Hinweis) mitbekam, dass es nicht nur den „einen“ biblischen Schöpfungsbericht gibt, anbei einige Beispiele, was die Bibel so über „Ratschläge“, „Botschaften“ und „Gebote“ „göttlichen Charakters“ berichtet (außerhalb der traditionell eindimensionalen NaK-Predigtversion von Glaubensgehorsam, die durch dauerberieselnde Immerwiederholungen nicht zwangsläufig richtiger zu werden braucht).
Schon im 5ten Buch Mose, im 18ten Kapitel in den Versen 21-22 steht zu exakt diesem stammapostolischen Sachverhalt, wo aus einer Prophezeiung nichts wird, folgendes: „21. Ob du aber in deinem Herzen sagen würdest: Wie kann ich merken, welches Wort der Herr nicht geredet hat? 22. Wenn der Prophet redet in dem Namen des Herrn, und es wird nichts daraus und es kommt nicht, das ist das Wort, das der Herr nicht geredet hat; der Prophet hat’s aus Vermessenheit geredet, darum scheue dich nicht vor ihm.“
In Samuel wird von David berichtet. Er hatte einen weisen Rat, Ahitophel genannt, so dass der Text sagt: „es habe so viel gegolten, was Ahitophel vorschlug, als wenn man Gott selbst gefragt hätte!“ (2.Sam. 16,23). Dennoch viel er dahin und kam so tief, dass er David, seinen Herrn verraten, erwürgen und vertilgen wollte und selbst David musste damals schon lernen, wie es um „Ratschläge (Botschaften) göttlichen Charakters“ bestellt sein kann.
Im Prophetenbuch Jeremia steht die dramatische Schilderung, wie zwei Propheten – Jeremia und Hanania – zur gleichen Zeit in Jerusalem auftraten. Beide begannen ihre Verkündigungen mit den Worten: „So spricht der Herr“ – und dann sagten sie vollkommen Gegensätzliches!
Ich bin bestürzt, wenn vom Altar aus versucht wird, Seelen „auf’s Neue das Joch der Knechtschaft aufzulegen“ . Selbst die Evangelien berichten von unsauberen Geistern, die: „sich in den Tempel Gottes setzen und den Anschein herbeiführen sie seien Gott“ und: „Vergeblich aber ist’s, dass sie mir dienen, dieweil sie lehren solche Lehre, die nichts ist denn Menschengebot.“ bzw.: „Wohl fein habt ihr Gottes Gebot aufgehoben, auf daß ihr eure Aufsätze haltet. “
So wie es den Anschein hat, dass sich Jesus und die Urapostel mit biblischem Wort gegen damalige religiöse Rigorosisten verteidigten, so wäre heute sinngemäß genauso zu verfahren („dann muss man eben so acht haben auf die Lehre“). Die Bibel warnt in z.B. in Jeremia 18, 18 wie folgt: „Aber sie sprechen.....; denn die Priester können nicht irren im Gesetz, und die Weisen können nicht fehlen im raten, und die Propheten können nicht unrecht lehren! .... “. Im 23.ten Kapitel, Vers 11 steht: „Denn beide, Propheten und Priester, sind Schälke; und auch in meinem Hause finde ich ihre Bosheit, spricht der Herr.“ Die Verse 16 und 17 schildern: „so spricht der Herr Zebaoth: Gehorchet nicht den Worten der Propheten, so euch weissagen. Sie betrügen euch; denn sie predigen ihres Herzens Gesicht und nicht aus des Herrn Munde. Sie sagen denen, die mich lästern: „Der Herr hat‘s gesagt, es wird euch wohl gehen“; und allen, die nach ihres Herzen Dünkel wandeln, sagen sie: „Es wird kein Unglück über euch kommen.“
Des Weiteren berichten die Verse 21, 25, 31-32: „Ich sandte die Propheten nicht, doch liefen sie; ich redete nicht zu ihnen, doch weissagten sie“.
„Ich höre es wohl, was die Propheten predigen und falsch weissagen in meinem Namen und sprechen: Mir hat geträumt, mir hat geträumt.“
„Siehe ich will an die Propheten, spricht der Herr, die ihr eigenes Wort führen und sprechen: Er hat’s gesagt.
Siehe, ich will an die, so falsche Träume weissagen, spricht der Herr, und erzählen dieselben und verführen mein Volk mit ihren Lügen und losen Reden, so ich sie doch nicht gesandt und ihnen nichts befohlen habe und sie auch diesem Volk nichts nütze sind, spricht der Herr.“
Ich bin irritiert, wenn heutige Schlüsselvollmächtige der NaKi z. B. den Anschein erwecken, über Adam und Eva, wie auch über die „Zukunft und Ewigkeit“ besser informiert zu sein, als wie über ihre eigene Glaubenslehre der letzten Jahrzehnte (übrigens - das NaK-Prophetenamt ist lt. NaKi, seit einiger Zeit im NaK-Apostelamt integriert).
Wie lässt Molière seinen Tartuffe in einer göttlichen Komödie sagen:
„Elmire: Man macht uns Angst mit dem Gebot des Himmels
Tartuffe: Die lächerliche Furcht kann ich zerstreuen,
Und Ihre Skrupel weiß ich zu beheben.
Der Himmel, ja verbietet manche Freuden,
Doch kann man sich mit ihm schon einigen;
Es gibt so eine Lehre, nach Bedarf
Die Bande des Gewissens leicht zu lockern,
Um dann das Schlechte einer Handlung durch
Die Reinheit unsrer Absicht gleich zu läutern.
Ich führe Sie in das Geheimnis ein;
Sie müssen sich von mir nur leiten lassen.
Stillen Sie mein Verlangen ohne Furcht;
Ich steh dafür und nehm die Schuld auf mich…“
Tartuffe: […]
„Nun, Ihre Zweifel kann ich leicht beheben:
Seien Sie versichert, alles bleibt geheim.
Das Böse liegt im Aufsehn, das man macht;
Das öffentliche Ärgernis ist Sünde;
Wer im geheimen sündigt, sündigt nicht.“
… wenn das Schlechte einer Handlung durch die Reinheit der Absicht gleich geläutert wird, dann bleibt ja alles wieder gut und alle sind die Verantwortung los, die sie nie hatten.
Bedenken sie daher bei all ihren geleiteten Naktivitäten und die anderer: „Das öffentliche Ärgernis ist Sünde“
. shalom