Konversion und Zeugnis in der NAK

[kathedra87]

Seit ein paar Jahren beschäftige ich mich mit der Geschichte der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage ("Mormonen").
Vor kurzem bin ich auf die Neuapostolische Kirche gestoßen und habe festgestellt, dass es sehr viele Parallelen zwischen den beiden Kirchen gibt, insbesondere:
- der Claim, die ursprüngliche Kirche wiederherzustellen, und dazu notwendige Ämter (Propheten, Apostel, Älteste) wieder einzuführen.
- Laienpriester Strukturen
- Spenden des Heiligen Geistes nach der Taufe durch autorisierte Person
- die Totentaufe

Bei den Mormonen funktioniert Konversion nun so:
Man betet darüber, ob das Buch Mormon wahr ist, und ob die Kirche wahr ist, und erlangt so ein Zeugnis.
Auf Basis dieses Zeugnisses lässt man sich dann taufen.

Daher nun meine Frage:
Wie funktioniert Konversion in der NAK?
Da sie ja ebenfalls auf einer Behauptung basiert, nämlich dass ihre Apostel wirklich von Gott berufen sind,
müsste ja der Konversionsprozess eine ähnliche Vergewisserung der Autorität der Apostel enthalten.
Oder basiert das Zeugnis nur darauf, dass man die Lehren der NAK für schlüssig hält?
Oder dass man die Leute in der Gemeinde für authentisch hält?
Leider habe ich zu dem Thema nicht wirklich was gefunden.

[diegedankensindfrei]

Es wird erwartet, dass man daran glaubt, auf welcher Basis auch immer. Was man zu glauben hat, steht im Glaubensbekenntnis. Die meisten werden das wohl aufgrund eines wie auch immer gearteten "Zeichens" tun. Allerdings ist der Zulauf an neuen Mitgliedern von extern schon seit Jahren verschwindend gering.

Das Buch Mormon war für mich übrigens ein Anstoß (von mehreren) meinen eigenen Glauben in Frage zu stellen. Auf den Gedanken "Wie kann man so einen Quatsch nur glauben?" folgte schnell die Frage: "Und was für einen Quatsch glaubst du eigentlich?"

[Theophil]

Es erhebt sich für mich die Frage: Was ist Quatsch?

Meiner persönlichen Erfahrung, z.B. auf meinem Schreibtisch , widerspricht, dass sich ohne den Einfluss einer bewussten Intelligenz etwas vom Chaos zur Ordnung entwickeln kann. Mein Umfeld und mein Dasein selbst sind mir mehr als nur ein Indiz dafür, dass es einen für mich nicht erkennbaren Transzensus geben muss, der zumindest initial hinter einer erstaunlichen Ordnung und Entwicklung steht.

Dem gegenüber steht der Glaube der Atheisten, die es für möglich halten, dass ihr Umfeld und ihr Dasein selbst auf einer Verkettung von Zufällen beruhen.

So stark ist meine Fähigkeit zu glauben nicht. Ist es Quatsch, anzunehmen, dass etwas derart Komplexes wie der Mensch und sein Lebensumfeld auf diesem Planeten auf einer Verkettung von Zufällen beruht? Ich weiß es nicht, behaupte es auch nicht. Glauben kann ich es nicht. Wer es glauben kann, hat einen starken Glauben.

Soviel zunächst einmal zu den nicht beweisbaren, aber auch nicht miteinander zu vereinbarenden Grund-Annahmen des Atheismus oder des Theismus. Den komplizierten Überbau der Religionen und Konfessionen oder auch der unterschiedlichsten materialistischen Weltsichten kann man (zum Teil) glauben oder nicht.

Ich behaupte, es gibt nicht ein einziges Mitglied der NAK, das alles exakt genau so glaubt, wie es im Bekenntnis und im Katechismus der NAK niedergeschrieben ist. Und ich behaupte weiterhin, dass das auch niemand erwartet.

Das Gleiche gilt für jeden Katholiken, jeden Protestanten, jeden Muslim, jeden Marxisten, jeden Agnostiker etc. etc. .

[Jakobgutbewohner]

So stark ist meine Fähigkeit zu glauben nicht. Ist es Quatsch, anzunehmen, dass etwas derart Komplexes wie der Mensch und sein Lebensumfeld auf diesem Planeten auf einer Verkettung von Zufällen beruht?

Davon zum Christentum ist es aber noch recht weit, würde ich sagen?

[diegedankensindfrei]

Ich behaupte, es gibt nicht ein einziges Mitglied der NAK, das alles exakt genau so glaubt, wie es im Bekenntnis und im Katechismus der NAK niedergeschrieben ist. Und ich behaupte weiterhin, dass das auch niemand erwartet.

Das Gleiche gilt für jeden Katholiken, jeden Protestanten, jeden Muslim, jeden Marxisten, jeden Agnostiker etc. etc. .

Dann können wir also davon ausgehen, dass jeder von uns im Detail etwas anderes glaubt, bzw. nicht glaubt, ja? Und wenn ich dich richtig verstehe, ist das für dich auch ok so, oder?

Genau darauf wollte ich ja auch hinaus. Natürlich lässt sich aufgrund von Überlieferungen und Widersprüchen kein Beweis über die (Nicht-)Existenz einer höheren Intelligenz führen. Aber diese vielen seltsamen, unwahrscheinlichen, inkonsistent und oft auch verstörenden Geschichten in der Bibel. Jona, Elisa und die 42 Kinder, Die Sintflut - überhaupt, dieser brutale, selbstverliebte und rachsüchtige Gott, der doch angeblich die reine Liebe ist...
Das alles, zusammen mit all den Lehrsätzen und Forderungen der Bibel als Lebensgrundlage anzuerkennen, so stark ist MEINE Fähigkeit zu glauben nicht.

[Theophil]

Davon zum Christentum ist es aber noch recht weit, würde ich sagen?

Das ist richtig. Der Weg führt über den Monotheismus zu den Abrahamitischen Religionen hin zum Christentum. Nun kann man natürlich die Existenz Gottes für möglich halten und sich keiner Religion zugehörig fühlen. Ist auch okay.
Man muss aber nicht, ich zitiere diegedankensindfrei, an einen "brutalen, selbstverliebten und rachsüchtigen Gott" des AT glauben, um Christ zu sein. Man muss auch nicht an verstörende Anweisungen zum Genozid etc. etc.glauben, wenn man berücksichtigt, dass die Vorstellungen der Menschen von Gott, die sie vor bspw. 4000 Jahren verschriftlicht haben, etwas mit ihrem Lebensumfeld zu tun hatten. Man muss die Bibel historisch-kritisch interpretieren, oder man tut sie ab als Märchenbuch... Mein Glaube ist auch nicht stark genug für eine evangelikale Bibelsicht.

Auch bei der Beurteilung von Religionsgemeinschaften und ihrer Lehren sollte man deren Geschichte und aktuelle Entwicklungen ins Kalkül ziehen.

Die Vorstellung, man müsse alles glauben, was eine christliche Konfession in ihren Katechismus schreibt, um Mitglied dieser Konfession zu sein, ist auch ein Glaube, der mit der Realität nicht ganz konform geht.

Dann können wir also davon ausgehen, dass jeder von uns im Detail etwas anderes glaubt, bzw. nicht glaubt, ja? Und wenn ich dich richtig verstehe, ist das für dich auch ok so, oder?

Exakt!

[Jakobgutbewohner]

Man muss aber nicht, ich zitiere diegedankensindfrei, an einen "brutalen, selbstverliebten und rachsüchtigen Gott" des AT glauben, um Christ zu sein.

Die Rede von einem "Gott des AT" (und folglich wohl "Gott des NT") schon ähnlich "gnostischer" Positionen.

Man muss auch nicht an verstörende Anweisungen zum Genozid etc. etc.glauben, wenn man berücksichtigt, dass die Vorstellungen der Menschen von Gott, die sie vor bspw. 4000 Jahren verschriftlicht haben, etwas mit ihrem Lebensumfeld zu tun hatten.

Wobei ich mich dabei schon fragen würde, wie jemand zu solchen Positionen gelangen würde. Ersteinmal mag es ja "human" wirken in soeine Richtung zu stoßen. Aber es geht um Gott und ein Gott der so beschrieben wird wie der des Christentums ist sowieso für den Tod jedes einzelnen Menschen verantwortlich. Und wie geht es weiter? Gibt es dann vielleicht auch keine brutale Hölle, kein Gericht am Ende des Äons?

Man muss die Bibel historisch-kritisch interpretieren, oder man tut sie ab als Märchenbuch...

Wo ist der Unterschied? Vor allem, wenn quasi schon ein Ziel erklärt wird, das dann Maßstab für eine Umdeutung bilden soll? Dann bleibt "historisch-kritisch" nur mehr eine objektiv klingende Worthülse.

Mein Glaube ist auch nicht stark genug für eine evangelikale Bibelsicht.

Die von euch berichteten Probleme sehe ich so ersteinmal für mich nicht.

Die Vorstellung, man müsse alles glauben, was eine christliche Konfession in ihren Katechismus schreibt, um Mitglied dieser Konfession zu sein, ist auch ein Glaube, der mit der Realität nicht ganz konform geht.

Es ist eine Ansichtssache, Katechismen spielen für mich z.B. keine ausschlaggebende Rolle.

Dann können wir also davon ausgehen, dass jeder von uns im Detail etwas anderes glaubt, bzw. nicht glaubt, ja?

Die grundlegende Frage wäre: Wieso glaubt ein Mensch überhaupt und was bedeutet das?

[Theophil]

Man muss aber nicht, ich zitiere diegedankensindfrei, an einen "brutalen, selbstverliebten und rachsüchtigen Gott" des AT glauben, um Christ zu sein.

Die Rede von einem "Gott des AT" (und folglich wohl "Gott des NT") schon ähnlich "gnostischer" Positionen.

Wer hier glaubt, Gott zu kennen oder zu verstehen? Wenn ich vom "Gott des AT" rede, meine ich die Vorstellungen der Autoren der alttestamentlichen Bücher von Gott. Was daran ist gnostisch? Und falls ja, wie ist das zu bewerten?

Man muss auch nicht an verstörende Anweisungen zum Genozid etc. etc.glauben, wenn man berücksichtigt, dass die Vorstellungen der Menschen von Gott, die sie vor bspw. 4000 Jahren verschriftlicht haben, etwas mit ihrem Lebensumfeld zu tun hatten.

Wobei ich mich dabei schon fragen würde, wie jemand zu solchen Positionen gelangen würde. Ersteinmal mag es ja "human" wirken in soeine Richtung zu stoßen. Aber es geht um Gott und ein Gott der so beschrieben wird wie der des Christentums ist sowieso für den Tod jedes einzelnen Menschen verantwortlich. Und wie geht es weiter? Gibt es dann vielleicht auch keine brutale Hölle, kein Gericht am Ende des Äons?

- Zu seinen Positionen gelangt jemand infolge seiner Erfahrungen und seinem Lebensumfeld.
- Den nachfolgenden Satz kann ich nicht so recht deuten. Natürlich geht es um Gott. Gibt es eine Religion, in der der Tod nicht vorkommt? Wenn Gott im Christentum "für den Tod eines jeden Menschen verantwortlich ist", wer ist dann in einer beliebigen Alternative (außer dem Atheismus) dafür verantwortlich?
- Die plastischste Beschreibung der Hölle findest du in der Petrus-Apokalypse, ein Pseudepigraph genau so wie die Johannes-Apokalypse.

"Ja, in der Person von Christus hat Gott die Welt mit sich versöhnt, sodass er den Menschen ihre Verfehlungen nicht anrechnet; und uns hat er die Aufgabe anvertraut, diese Versöhnungsbotschaft zu verkünden." (2. Kor 5,19 NGÜ). Insofern glaube ich an die "suveräne Dominanz der göttlichen Gnade" (K. Barth) und an den Kern der christlichen Botschaft, für den die Zeit zum Zeitpunkt ihrer Verkündigung nicht reif war, und wie man sieht, bis heute nicht ist...

Man muss die Bibel historisch-kritisch interpretieren, oder man tut sie ab als Märchenbuch...

Wo ist der Unterschied? Vor allem, wenn quasi schon ein Ziel erklärt wird, das dann Maßstab für eine Umdeutung bilden soll? Dann bleibt "historisch-kritisch" nur mehr eine objektiv klingende Worthülse.

Warum ist historisch-kritische Bibelexegese eine Worthülse? Das verstehe ich nicht. Ich z.B. kann schwer verstehen, wie man die Bibel ohne Beachtung des Kontextes ihrer Entstehungszeit interpretieren will. Was soll dabei herauskommen, etwas wörtlich zu nehmen, das in einer fremden, toten Sprache vor 4000 Jahren geschrieben, dann vor, sagen wir 2000 Jahren 2x übersetzt, und dann nochmals vor 500 Jahren übersetzt, und danach 10x revidiert wurde? Deshalb meine Aussage:

Mein Glaube ist auch nicht stark genug für eine evangelikale Bibelsicht.

Die von euch berichteten Probleme sehe ich so ersteinmal für mich nicht.

Welches sind aus deiner Sicht die von uns (wer ist konkret gemeint) berichteten Probleme?

Die Vorstellung, man müsse alles glauben, was eine christliche Konfession in ihren Katechismus schreibt, um Mitglied dieser Konfession zu sein, ist auch ein Glaube, der mit der Realität nicht ganz konform geht.

Es ist eine Ansichtssache, Katechismen spielen für mich z.B. keine ausschlaggebende Rolle.

So ungefähr das wollte ich damit sagen.

Dann können wir also davon ausgehen, dass jeder von uns im Detail etwas anderes glaubt, bzw. nicht glaubt, ja?

Die grundlegende Frage wäre: Wieso glaubt ein Mensch überhaupt und was bedeutet das?

Erst einmal: Mensch glaubt, weil er etwas nicht weiß. Da kein Mensch alles weiß, glaubt ausnahmslos jeder Mensch, muss ausnahmslos jeder Mensch glauben. Die Frage nach dem "wieso" erschließt sich mir daher nicht.

Eine lebenslange Aufgabe besteht darin, das, was man weiß, mit dem in Einklang zu bringen, was man glaubt.

[Jakobgutbewohner]

Wer hier glaubt, Gott zu kennen oder zu verstehen?

Ab wann versteht oder kennt man Mitmenschen? Von Begegnung mit Gott würde ich mit vielen anderen Christen schon sprechen?

Wenn ich vom "Gott des AT" rede, meine ich die Vorstellungen der Autoren der alttestamentlichen Bücher von Gott. Was daran ist gnostisch?

Was "gnostisch" wäre weiß heute wohl keiner mehr so genau. Aber von Gnostikern wurde wohl angenommen, daß "der Gott des AT" ein anderer, niederer Gott ist als der Gott, der in Jesus Christus Mensch wurde. Das Grundmotiv des Konflikts gleicht sich: Distanzierung vom "Gott des AT" wegen kritischer Annahmen zu diesem.

Und falls ja, wie ist das zu bewerten?

Im frühen Christentum wurde prominent wohl als zweifelhaft angesehen, daß diese Gnostiker Christen wären.

Wobei ich mich dabei schon fragen würde, wie jemand zu solchen Positionen gelangen würde. Ersteinmal mag es ja "human" wirken in soeine Richtung zu stoßen. Aber es geht um Gott und ein Gott der so beschrieben wird wie der des Christentums ist sowieso für den Tod jedes einzelnen Menschen verantwortlich. Und wie geht es weiter? Gibt es dann vielleicht auch keine brutale Hölle, kein Gericht am Ende des Äons?

- Zu seinen Positionen gelangt jemand infolge seiner Erfahrungen und seinem Lebensumfeld.

Das wird wohl so allgemein kaum jemand bestreiten.

- Den nachfolgenden Satz kann ich nicht so recht deuten. Natürlich geht es um Gott.

Soweit war es von mir als eine Feststellung gedacht.

Gibt es eine Religion, in der der Tod nicht vorkommt? Wenn Gott im Christentum "für den Tod eines jeden Menschen verantwortlich ist", wer ist dann in einer beliebigen Alternative (außer dem Atheismus) dafür verantwortlich?

Die eigentliche Frage könnte sein: Wenn "der Gott des AT" kritisch gezeichnet und angezweifelt wird, geschieht das in Beachtung z.B. dieses weiteren Rahmenumstands des Christentums (denn es geht hier ja um das Christentum, AT - NT)? Oder ist es eher ein Reflex auf heutige menschliche Stichworte von "Gerechtigkeit"?

- Die plastischste Beschreibung der Hölle findest du in der Petrus-Apokalypse, ein Pseudepigraph genau so wie die Johannes-Apokalypse.

Nimmst du an, da werden Realitäten beschrieben?

"Ja, in der Person von Christus hat Gott die Welt mit sich versöhnt, sodass er den Menschen ihre Verfehlungen nicht anrechnet; und uns hat er die Aufgabe anvertraut, diese Versöhnungsbotschaft zu verkünden." (2. Kor 5,19 NGÜ). Insofern glaube ich an die "suveräne Dominanz der göttlichen Gnade" (K. Barth) und an den Kern der christlichen Botschaft, für den die Zeit zum Zeitpunkt ihrer Verkündigung nicht reif war, und wie man sieht, bis heute nicht ist...

Du meinst Christus hat alle Menschen ausgelöst, egal wie diese sich zu ihm stellen mögen?

Man muss die Bibel historisch-kritisch interpretieren, oder man tut sie ab als Märchenbuch...

Wo ist der Unterschied? Vor allem, wenn quasi schon ein Ziel erklärt wird, das dann Maßstab für eine Umdeutung bilden soll? Dann bleibt "historisch-kritisch" nur mehr eine objektiv klingende Worthülse.

Warum ist historisch-kritische Bibelexegese eine Worthülse? Das verstehe ich nicht.

Da war noch ein "dann".

Ich z.B. kann schwer verstehen, wie man die Bibel ohne Beachtung des Kontextes ihrer Entstehungszeit interpretieren will.

Das fordere ich nicht und ich wüßte nicht, daß mir schon ein Christ begegnet wäre, der soetwas sinnvoll findet. Das schließt verschiedene "Evangelikale" ein.

Welches sind aus deiner Sicht die von uns (wer ist konkret gemeint) berichteten Probleme?

Einiges, das in Richtung "Unzumutbarkeit" des "Gotts des AT" zur Sprache kam.

Erst einmal: Mensch glaubt, weil er etwas nicht weiß.

Das ist eine verbreitete Position, ich halte sie eher für ein Mißverständnis. Glauben halte ich mehr für erfahren, beobachten, sehen UND es ernstnehmen, statt es zu verdrängen.

[Theophil]

Ab wann versteht oder kennt man Mitmenschen?

Das kann mühsam genug sein .

Von Begegnung mit Gott würde ich mit vielen anderen Christen schon sprechen?

Wenn ich empathisch mit Mitmenschen/Mitchristen bin, und ihnen begegne, sie verstehe, heißt das nicht, dass ich das Wesen Gottes verstehe oder auch nur annähernd begreife. Ich erkenne und genieße allenfalls den „göttlichen Funken“ im Mitmenschen.

Was "gnostisch" wäre weiß heute wohl keiner mehr so genau. Aber von Gnostikern wurde wohl angenommen, daß "der Gott des AT" ein anderer, niederer Gott ist als der Gott, der in Jesus Christus Mensch wurde. Das Grundmotiv des Konflikts gleicht sich: Distanzierung vom "Gott des AT" wegen kritischer Annahmen zu diesem.

Eine Distanzierung vom Gottesbild des AT ist keine Distanzierung von Gott, sondern nur von einem Bild von Gott, das Menschen hatten, und das Gott selbst korrigiert hat, indem er in Jesus Christus Mensch wurde.

Nimmst du an, da werden Realitäten beschrieben?

Nein.

Du meinst Christus hat alle Menschen ausgelöst, egal wie diese sich zu ihm stellen mögen?

„In dieser Weise zu beten ist gut und gefällt Gott, unserem Retter, denn er will, dass alle Menschen gerettet werden und dass sie die Wahrheit erkennen. Es gibt nämlich nur einen Gott, und es gibt auch nur einen Vermittler zwischen Gott und den Menschen – den, der selbst ein Mensch geworden ist, Jesus Christus. Er hat sein Leben als Lösegeld für alle gegeben und hat damit zu der von Gott bestimmten Zeit den Beweis erbracht, dass Gott alle retten will.“
1. Timotheus 2, 3-6 NGÜ

Paulus jedenfalls hat es so gemeint. Warum soll ich es also nicht meinen? Wenn Gott etwas WILL, dann wird er vielleicht einen Weg finden, seinen Willen durchzusetzen, oder?? Die Gewalt- und Vernichtungsfantasien der verschiedenen Apokalyptiker stehen dem natürlich entgegen. Zum Glück sind es Pseudepigraphen. Horror, klassische Fantasy-Literatur.

Das ist eine verbreitete Position, ich halte sie eher für ein Mißverständnis. Glauben halte ich mehr für erfahren, beobachten, sehen UND es ernstnehmen, statt es zu verdrängen.

Sie ist nicht ohne Grund verbreitet. Ich halte sie halt nicht für ein Mißverständnis. Bin halt ein praktisch denkender Mensch. Was ich nicht weiß, muss ich glauben oder nicht. Was ich weiß, muss ich nicht glauben. Beides muss ich miteinander in Einklang bringen.

Wir glauben unterschiedlich. Nicht nur das: Wir verstehen sogar den Begriff "glauben" unterschiedlich. Daher hapert es schon bei den Grundlagen.

Und daher müssen und können wir natürlich auch in unserer Bewertung des Christentums, der NAK, der Johannes-Apokalypse, des Alten Testamentes und ganz, ganz vieler anderer Dinge schwerlich einer Meinung sein, nicht wahr?