NAK - von wissenschaftlicher Expertise durchdrungen

[calmvivid]

Meines Erachtens gibt es nur zwei Möglichkeiten einer Akzeptanz der Bibel:
1. Man glaubt, dass alles was in der Bibel steht Gottes Wort beziehungsweise Gottes Geist ist, egal was drin steht und wer der wirkliche Verfasser und dessen Interessen sind.
2. Man macht sich die Mühe und findet heraus, was in der Bibel wirklich Authentisches steht und baut darauf alle weiteren Überlegungen auf. Konsequenterweise wird dann alles nicht Belastbare sicherheitshalber für die Lehren der Kirchen nicht verwendet.

Es gibt viel mehr Möglichkeiten im Umgang mit der Bibel als nur zwei. Eine ganz wichtige hast du vergessen. Nämlich dass die Bibel eine Sammlung von Geschichten und Mythen ist, die sich über mehrere Jahrtausende und über diverse Kulturkreise und Sprachen angesammelt hat. Das finale Werk wurde dann mehrfach Um- und Neugeschrieben in diversen Sprachen. Die heutige Version der Bibel hat also einen weiten Weg hinter sich.

Als Punkt 3 müsste also noch stehen dass man die Bibel zwar nicht (komplett) ablehnt, aber diese nicht für seine Entscheide mit einbeziehen darf sondern man selber Verantwortung für sein Handeln übernehmen muss.

Die wissenschaftliche Bibelforschung belegt längst dass dieses Buch in der heutigen Form nicht mehr viel zu tun hat mit dem, was von den originalen Autoren verfasst wurde. Dazu kommt dass es unzählige Lücken in der Überlieferung und Herkunft der Schriften gibt die man noch nicht erforscht hat.

Wer also unter diesen bekannten Fakten hinsteht und behauptet die Bibel, auch nur teile davon, seien die Wortwörtliche Überlieferung von dem Wort Gottes handelt wider besseren Wissens. Wer zB. Frauen diskriminiert, so wie es die NAK tut, und sich dabei auf die Bibel beruft ist nichts weiter als ein Feigling der für sein diskriminierendes Verhalten nicht einmal selber die Verantwortung übernehmen will.

Stammapostel Leber hat ja zB. zum Thema Frauenordination folgendes gesagt:

Was sagt Gott?
Was sagt die Bibel?
Was sagt die Kirche?
Was sagt die regionale Kultur?
„Erst wenn alle diese Fragen vernünftige Antworten gefunden haben, werden wir wissen, zu welcher Entscheidung wir fähig sind“,

Das ist die Aussage eines ebensolchen Feiglings. Die Frage ist nicht was die Bibel zu Diskriminierung sagt, sondern wie er als Präsident der NAK dazu steht. Findet er es in Ordnung? Dazu gibt es natürlich keine Aussage. Nein er versteckt sich lieber hinter solchen Fragen um selber keine klare Stellung dazu beziehen zu müssen.

[denkenistwichtig]

calmvivid hat geschrieben:
Es gibt viel mehr Möglichkeiten im Umgang mit der Bibel als nur zwei. Eine ganz wichtige hast du vergessen. Nämlich dass die Bibel eine Sammlung von Geschichten und Mythen ist, die sich über mehrere Jahrtausende und über diverse Kulturkreise und Sprachen angesammelt hat. Das finale Werk wurde dann mehrfach Um- und Neugeschrieben in diversen Sprachen. Die heutige Version der Bibel hat also einen weiten Weg hinter sich. …

Lieber Calmvivid,
natürlich hast Du Recht dass es „viel mehr Möglichkeiten im Umgang mit der Bibel“ gibt. Ich könnte Dir ebenfalls einiges aufzählen. Manche nehmen die Bibel auch als Bibliothek-Anreicherung oder als Trittstufe.

Nur habe ich nicht über den „Umgang“ mit der Bibel sondern stattdessen über die „Akzeptanz“ der Bibel gesprochen. Diese Akzeptanz verstehe ich wie ausgeführt im engsten Sinne. Also im Sinne Ihrer anerkannten ultimativen Gültigkeit als göttliches Wort. Das ist für mich die Kernfrage: Auf welcher Basis akzeptiere ich die Bibel als Gottes Wort oder nicht? Dass die Bibel bekanntermaßen - sagen wir vorsichtshalber überwiegend - aus alten “Geschichten und Mythen” besteht führt letztlich nicht zur Beantwortung der Kernfrage, ob es als Gottes Wort akzeptabel ist. Es ist nur ein Unteraspekt meiner 1. Akzeptanz-Alternative (= ohne weitere Belege einfach nur glauben) und daher keine 3. Möglichkeit. Ich bleibe dabei: Entweder man glaubt der Bibel so wie es geschrieben steht oder man glaubt nur das, was objektiv belastbar ist. Mehr Möglichkeiten sehe ich nicht.

Insofern haben wir beide wohl unterschiedliche Perspektiven auf das Thema.

Sei gegrüßt.

[calmvivid]

Danke für die Ausführliche Antwort. Grundsätzlich sehe ich es gar nicht so anders als du. Man kann die Bibel akzeptieren als Glaubensgrundlage und trotzdem der Ansicht sein dass viele Elemente davon irgendwelche Mythen sind. Die Geschichte von Noah zb, das ist eine 1:1 Kopie vom Gilgamesch Epos, der ist einige 1000 Jahre älter als die Geschichte in der Bibel Das verhindert aber nicht, dass man wie du so selbst sagst, etwas daraus für den eigenen Glauben mitnehmen kann.

Nur möchte ich auf folgenden Punkt nochmals eingehen:

Ich bleibe dabei: Entweder man glaubt der Bibel so wie es geschrieben steht oder man glaubt nur das, was objektiv belastbar ist. Mehr Möglichkeiten sehe ich nicht.

Wie definierst du dann "glauben was geschrieben steht"? Ganz so binär sehe ich das nämlich nicht. Glauben was in der Bibel steht kann man auf viele Arten interpretieren. Heisst das für dich dass dies eine Absolution vom eigenen Denken und Bewerten darstellt, oder eben doch eher dass man das damals verfasste für sich selber als Grundlage nimmt selber Entscheidungen zu treffen?

Fragt man orthodoxe Christen, Juden oder Muslime, so müssen in der Bibel beschriebene Worte auf die heutige Zeit angewendet werden, auch wenn es gar keinen Sinn ergibt. So gibt es in Israel Bewegungsmelder die am Sabbath nicht reagieren. Nur weil man dann kein Feuer machen kann. In Flügen der Saudi Arabischen Airline wird die Sonnenuntergangszeit angezeigt während dem Ramadan, damit man weis ab wann man essen darf. Und in den USA gibt es Christliche Gruppierungen wie die FLDS Church welche ähnlich bescheuerte Regeln hat und durchsetzt.

Zeichnen sich nun solche Menschen durch einen intensiven "Glauben an die Bibel" aus? Oder doch eher nur durch die Unfähigkeit selber zu Entscheiden und zu handeln? Du merkst, deine Binäre Ausgangslage ermöglicht plötzlich unzählige Grauschattierungen die irgendwo dazwischen liegen.

[denkenistwichtig]

Lieber Calmvivid,
Wir beide argumentieren auf 2 unterschiedlichen Ebenen. Das führt zu nichts und wir beenden besser die Diskussion.

Du betrachtest die durchaus interessante Frage, wie die Menschen und diversen Religionen in Ihrer Glaubensausübung mit der Bibel umgehen, sie interpretieren und welche Vielfalt an Auslegungsoptionen besteht. Das ist in der Tat ein weites Feld.

Meine Frage richtete sich dagegen auf die göttliche Authentizität der Bibel und nicht darauf, was man aus ihr macht(e) und lesen kann. Meine Kernfrage war, ob die Bibel tatsächlich das Wort beziehungsweise der Geist Gottes ist und wiefern die in der Bibel aufgelisteten Ereignisse tatsächlich stattgefunden haben? Anders ausgedrückt: Welche Aussagen und Geschehnisse in der Bibel haben einen monotheistischen göttlichen Ursprung und welche sind Menschenwerk? Wie immer die Antworten zu den einzelnen Bibelstellen ausfallen, kann man einen entsprechenden göttlichen Ursprung nur auf zweierlei Weise akzeptieren. Entweder man glaubt auch ohne Belege und trotz Widersprüchlichkeit oder man glaubt explizit nur das, was einem bestmöglichen Faktencheck standhält und nicht dazu im Widerspruch steht (siehe hierzu mein zitiertes Beispiel von Peter Sloterdijk).

[calmvivid]

Lieber Calmvivid,
Wir beide argumentieren auf 2 unterschiedlichen Ebenen. Das führt zu nichts und wir beenden besser die Diskussion.

Da bin ich anderer Ansicht. Grundsätzlich diskutieren wir vom selben nur vielleicht etwas aneinander vorbei. Der Punkt ist doch folgender. Du schreibst:

Meine Frage richtete sich dagegen auf die göttliche Authentizität der Bibel

Von welcher Bibel sprichst du in dem Fall? Die Bibel wurde in diversen Sprachen über Jahrhunderte verfasst. Hebräisch, Althebräisch, Griechisch und schlussendlich auch Lateinisch. Beziehst du dich auf eine dieser Sprachen und Versionen wenn du von

Meine Kernfrage war, ob die Bibel tatsächlich das Wort beziehungsweise der Geist Gottes

sprichst? Es gibt ein ganzes Wissenschaftsfeld dass nichts anderes tut als diese Frage zu Beantworten.

Bevor man also die Bibel als Wortwörtlich auslegen und glauben kann, muss man wohl erstmals festlegen welche Bibel man überhaupt nimmt. Denn die Unterschiede in den Texten sind teilweise gewaltig. Lass mich dir ein Beispiel geben:
Matthäus 6,13, "Und führe uns nicht in Versuchung, sondern errette uns von dem Bösen. Denn dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit! Amen." Die Fette Textstelle wurde vermutlich in späteren Übersetzungen von den Authoren nachträglich hinzugefügt.

Rein hypotetisch: Falls du also die Bibel Wortwörtlich und als Wort Gottes nehmen willst, wie gehst du damit um? Ignorierst du diese Verunsicherungen? Oder behauptest du der Geist Gottes hätte diese später nachträglich eingefügt? Ignoranz hierfür kann ja keine Antwort sein.

[diegedankensindfrei]

Nach einem gründlichen Faktencheck bleibt im Allgemeinen nicht viel übrig, egal welche Bibelversion man verwendet.
Ein paar Parallelen zu anderen Mythen und Überlieferungen, wie z.B. die Sintflut u.A. im Gilgamesch-Epos und der griechischen Mythologie. Die Schnittmenge dieser Erzählungen beläuft sich dann auf eine größere Überschwemmung und einige Menschen die sich davor retten konnten.
Außerdem gibt es noch ein paar historische Eckdaten, wie die Besetzungen durch die Babylonier und Römer.
Viel mehr gibt es da nicht an nachweisbaren Fakten.

[Vania]

Nach einem gründlichen Faktencheck bleibt im Allgemeinen nicht viel übrig, egal welche Bibelversion man verwendet.
Ein paar Parallelen zu anderen Mythen und Überlieferungen, wie z.B. die Sintflut u.A. im Gilgamesch-Epos und der griechischen Mythologie. Die Schnittmenge dieser Erzählungen beläuft sich dann auf eine größere Überschwemmung und einige Menschen die sich davor retten konnten.
Außerdem gibt es noch ein paar historische Eckdaten, wie die Besetzungen durch die Babylonier und Römer.
Viel mehr gibt es da nicht an nachweisbaren Fakten.

Guten Tag,
leider habe ich nicht die ausreichende Zeit, auf diese Dinge zu antworten.

Nur soviel: Bitte mit dem Judentum besser beschäftigen, und einfach mal nach Israel fahren und mit einem anerkannten Archäologen die Stätten der Bibel besuchen und erklären lassen.

Dazu noch etwas alte Sprachen der Bibel lernen und einfach nochmal drüber nachdenken, ob das so alles wirklich rein mythologisch zu sehen ist.

Vielleicht tun sich dann ja einige Erkenntnisse auf, die die bisherigen Meinungen ändern.

Gruß

PS:

Aber eines möchte ich dann doch noch erwähnen: ernsthaft? Für eine reine Mythologie und einigen Wunschgedanken (Nachösterliche Gedanken, wie die liberale Theologie zum Teil argumentiert) lassen sich Menschen vor Löwen zum Fraß werfen, sich als Fackeln von Nero in Rom missbrauchen und natürlich noch kreuzigen...???
Für eine Mythologie, wo ich weiß, dass es mehr nicht ist...?

Wenn ich weiß, dass es nicht stimmt, widerrufe ich meine Aussage spätestens vor dem Todesurteil.

Bitte einfach mal Lebensrealistisch an die Sache herangehen und überlegen!
Und was die Veränderungen angeht - na da hat wohl jemand zuviel Bart Ehrmann gelesen oder gehört...??? der übrigens in Fachkreisen sehr leise und demutsvoll hervorkommt. Weil er genau
weiß, dass seine Behauptungen vor öffentlichen Publikum polemisch, aggressiv und nicht so ganz so dramatisch sind... zumindest nicht weniger oder mehr als in anderen antiken Schriften.

Was genau wurde wo von wem denn geändert?

Wie können dann die Qumram Funde so gut zeigen, dass die Schriften sehr genau übersetzt und abgeschrieben wurden? Siehe Jesaja-Rolle. Hast Du die schon mal gesehen?

Und übrigens: das etwas nicht vorhanden ist, heißt nicht, dass es nicht da ist.
Der Boden ist voll von alten Schriften und Funden - nur kann man sie nicht alle aus der Erde herausholen. Weil Archäologie immer auch
Zerstörungsarbeit ist...

Nur weil wir von gewissen Dingen keine Schriften haben oder bisher gefunden haben, heißt es ja nicht, dass sie nicht da sind.

Noch so ein Beispiel: wie lange hat man das Johannes-Evangelium als unglaubwürdig angesehen weil von 5 Säulenhallen am Teich Bethesda geschrieben wurde.
Und siehe da - gar nicht lange her - man hat sie gefunden... oh je - wieder eine Wahrheit! Und ich habe sie gesehen, mit meinen eigenen Augen.

Und der letzte Punkt: das Judentum ist sicher nicht dafür bekannt einfach mal so griechische Elemente in den eigenen Glauben hineinzunehmen... hast Du da mal mit Rabbiner gesprochen? Sie dazu
befragt?
Im Talmud steht nichts von diesen Dingen, die Du berichtest.

[calmvivid]

Aber eines möchte ich dann doch noch erwähnen: ernsthaft? Für eine reine Mythologie und einigen Wunschgedanken (Nachösterliche Gedanken, wie die liberale Theologie zum Teil argumentiert) lassen sich Menschen vor Löwen zum Fraß werfen, sich als Fackeln von Nero in Rom missbrauchen und natürlich noch kreuzigen...???
Für eine Mythologie, wo ich weiß, dass es mehr nicht ist...?

Das ist mit jeder Religion so. Fundamentalismus gepaart mit Ignoranz erzeugen eine gefährliche Mischung. Ob sich heute junge Menschen zu Selbstmordattentate hinreisen lassen oder ob man vor 1800 Jahren den Märthyrertod in Rom gestorben ist, beides ist auf einem ähnlichen Level. Wissen ist bei diesen Menschen jedoch eben genau keines Vorhanden. Dafür viel Ideologie, Fundamentalismus und eine innere Überzeugung dass man selber "Recht" oder "Gerechtigkeit" habe. Marx hat es eben treffend beschrieben. Religion ist das Opium des Volkes. Und Opium kann sehr starke Auswirkungen auf ein Individuum haben.

Nur weil wir von gewissen Dingen keine Schriften haben oder bisher gefunden haben, heißt es ja nicht, dass sie nicht da sind.

Es ist genau anders herum: Erst wenn ein Nachweis erbracht wurde gilt etwas als Gesichert und man kann davon ausgehen dass es so tatsächlich existiert hat. Ansonsten ist es nichts weiter als eine weitere Geschichte unter vielen.

Und der letzte Punkt: das Judentum ist sicher nicht dafür bekannt einfach mal so griechische Elemente in den eigenen Glauben hineinzunehmen...

Spätestens nach Alexanders Eroberung wurde die herrschende Schicht Judäas hellenisiert. Noch vor den Römern drängten sich also laufend Hellenische Elemente in die jüdische Gesellschaft. Was alles aus dieser Zeit in die Kultur übernommen wurde lässt sich nicht zweifelsfrei belegen. Spätestens aber mit den Römern und der Zerstörung des Tempels 70n.Chr. war die jüdische Kultur und Gesellschaft assimiliert. Was in diesen 400 Jahren zwischen Alexander und der Zerstörung des Tempels alles in den jüdischen Glauben einfloss, das lässt sich nicht mehr so genau rekonstruieren. Aber davon auszugehen dass dies in dieser Zeit nicht passiert sein soll ist schon etwas naiv

[Vania]

Guten Tag.

Leider hast Du es nun nicht verstanden.

Junge Leute heute wissen ja nicht, ob etwas stimmt oder nicht.

Die Christen damals aus dem 1. JH wussten sehr wohl ob es stimmt und kannten die Quellen.

Dein Argument läuft also ins Leere.
Jeder Historiker hält diesen Punkt für das stärkste Indiz

Da die Menschen ja aber alle naiv waren nach deiner Meinung und überhaupt unterbelichtet im Gegensatz zu den wissenden Menschen des 21., ist jegliche Diskussion für mich beendet.

So etwas menschenverachtendes möchte ich nicht unterstützen.

Es bleibt jedoch dabei: du hast es nicht verstanden und verwechselst den heutigen jungen Menschen mit den Menschen damals, die alles verloren haben, den Tod in Kauf genommen haben und die Quellen der Überlieferungen kannten und Zeitzeugen waren.
Die konnten nämlich miteinander reden und konnten prüfen ob etwas stimmt oder nicht.
Außerdem war ihre Kultur geradezu dazu trainiert, Erzählungen genauestens weiterzugeben und kleinste Änderungen zu bemerken.

Machen wir es doch anders herum: nenne mir Schriften aus dem 1. JH, die belegen dass die Berichte der Evangelien nicht stattgefunden haben.
Es müssten doch Massen da sein, denn es war ja ein großer Betrug! Vielleicht der größte Betrug der Menschheitsgeschichte.

Wo sind die Berichte dazu?
Denn was du leider vergisst ist: wenn du die Evangelienberichte in Zweifel ziehst, musst du auch den Nachweis erbringen, dass sie falsch sind und es ein Mythos ist.

Na dann Warte ich auf Zeitzeugenberichte aus dem 1. JH die das bestätigen.

Ich lege mir Popcorn bereit und warte auf Deine Quellen.

[calmvivid]

Junge Leute heute wissen ja nicht, ob etwas stimmt oder nicht.

Was bitteschön willst du damit genau sagen? Das Junge Menschen nicht in der Lage sind Fakten zu prüfen und anhand deren zu entscheiden ob etwas stimmt oder nicht? Wieso nur Junge Menschen? Es gibt auch viele alte Menschen die nicht in der Lage sind Fakten von Fantasie zu unterscheiden

Die Christen damals aus dem 1. JH wussten sehr wohl ob es stimmt und kannten die Quellen. Dein Argument läuft also ins Leere.
Jeder Historiker hält diesen Punkt für das stärkste Indiz

Wussten Sie das? Warst du dabei? Man könnte fast das Gefühl bekommen es sei so wenn man deinen Ausführung zuhört. Spass beiseite, lass uns doch nochmals einen Schritt zurückgehen.
Wer waren diese Christen aus dem 1. JH? Das umfasste schliesslich mehrere Generationen über einen Zeitraum von 100 Jahre. Da musst du schon etwas spezifischer werden. Wer soll also was genau wann gewusst haben?

Und was bitteschön halten Historiker für eine starke Indiz? Spezifiziere doch bitte worauf du dich genau beziehst.

Da die Menschen ja aber alle naiv waren nach deiner Meinung und überhaupt unterbelichtet im Gegensatz zu den wissenden Menschen des 21., ist jegliche Diskussion für mich beendet.

Kannst du mir sagen wo genau ich diese Aussage getroffen habe? Entschuldigung aber solche Vorwürfe sind unangebracht und aus der Luft gegriffen. Du hast meinen Beitrag wohl einfach nicht verstanden, denn diese Aussage tätige ich nicht. Falls du dich auf den Märtyrertod beziehst, ja diese Menschen waren fanatisch und sind im fundamentalistischen Wahn in den Tod gegangen. Das heisst noch lange nicht dass ALLE Menschen Navi und unterbelichtet waren

Es bleibt jedoch dabei: du hast es nicht verstanden und verwechselst den heutigen jungen Menschen mit den Menschen damals, die alles verloren haben, den Tod in Kauf genommen haben und die Quellen der Überlieferungen kannten und Zeitzeugen waren.

Nochmals; Warst du dabei? Gibt es heute keine Menschen mehr die grosse Opfer bringen, die alles Verlieren und ihr Leben ins Spiel bringen um ihre Ziele zu erreichen? Schau mal etwas in den Osten. Dort siehst du tapfere junge Ukrainer und Ukrainerinnen die tagtäglich genau dies tun, gegen eine böse Macht die Ihnen alles rauben will. Inwiefern unterscheiden sich diese Menschen von denen die vor 2000 Jahren gelebt haben?

Denn was du leider vergisst ist: wenn du die Evangelienberichte in Zweifel ziehst, musst du auch den Nachweis erbringen, dass sie falsch sind und es ein Mythos ist.

1. Geht es nicht um den Glauben und die aus dem Evangelium zu nehmenden Werte und Glaubensgrundlagen.. Diese sind für den historischen Bezug irrelevant. Zweitens: Du verstehst nicht wie wissenschaftliches Arbeiten funktionier. Wer eine Behauptung aufstellt, muss diese auch belegen können.

Oder anders gesagt. Relevant für die Gläubigen ist dass Jesus für die Menschen gestorben ist. Irrelevant ist Datum, Ort, Zeit etc. wer alles anwesend war usw. Hier widersprechen sich diese vier Evangelien teilweise in gewissen Punkten. Sie sind somit NICHT als historische Dokumentation geeignet.