Denkanstöße zur Gottes - und Sinnfrage

[detlef.streich]

Ich möchte einen neuen Artikel zur allgemeinen Diskussion stellen:

Die Gottesfrage aus multifaktorieller Sicht – Eine fragmentarisch angerissene Betrachtung über das was ist oder nicht ist (Autor: Detlef Streich, Fassung vom 28. Jan. 2020)
https://nak-aussteiger2010.beepworld.de ... enkanstöße

Hinweis: Wer an seinem bisher geglaubten religiösem Rahmen und Gottesbezug festhalten möchte und dadurch Sicherheit und Orientierung gewinnt, sollte dabei bleiben und den vorliegenden Artikel nicht lesen. Wer trotzdem liest, tut das auf eigene Verantwortung, Risiken und Nebenwirkungen in Form von Verunsicherungen können nicht ausgeschlossen werden.Es sind abschreckende 17 Druckseiten, aber man kann ja auch einzelne „Denkanstöße“ herausgreifen.

Gliederung
Einführung: Gott und/ oder Evolution? https://nak-aussteiger2010.beepworld.de ... d.htm#einf
Denkanstoß I: Die Problematik des biblisch-christlichen Gottesbildes https://nak-aussteiger2010.beepworld.de ... 1jhd.htm#1
Denkanstoß II: Die menschliche Evolution und der Tod https://nak-aussteiger2010.beepworld.de ... 1jhd.htm#2
Denkanstoß III: Thomas von Aquin (1225 – 1274) und der Erste Beweger https://nak-aussteiger2010.beepworld.de ... 1jhd.htm#3
Denkanstoß IV: Meister Eckart (1260 – 1328) und die negative Theologie https://nak-aussteiger2010.beepworld.de ... 1jhd.htm#4
Denkanstoß V: Theologische Aspekte von Paul Tillich (1886 – 1965) und das Sein-Selbst
https://nak-aussteiger2010.beepworld.de ... 1jhd.htm#5
Denkanstoß VI: Martin Heidegger (1889 -1976) und der Satz vom Grund https://nak-aussteiger2010.beepworld.de ... 1jhd.htm#6
Denkanstoß VII: Die Kontrollillusion im menschlichen Leben https://nak-aussteiger2010.beepworld.de ... 1jhd.htm#7
Schlusswort: Das Problem der Sinnfrage des Lebens https://nak-aussteiger2010.beepworld.de ... #sinnfrage

[detlef.streich]

Ein weiterer Denkanstoß ist dazugekommen:

Denkanstoß V: Karl Barth - Religion ist Unglaube

https://nak-aussteiger2010.beepworld.de ... m#unglaube

„Religion ist Unglaube; Religion ist eine Angelegenheit, man muß geradezu sagen: die Angelegenheit des gottlosen Menschen.“ [Kirchliche Dogmatik I/2, 327]

Übrigens: Nur Mut zu Kommentaren!

[Epheser]

"Das Leben ist in jedem Moment so, wie es ist! Der Preis des Seins, des Lebens, ist jedoch die damit unweigerlich verbundene Sterblichkeit und weitere Nicht-Existenz. Sie gilt es zu akzeptieren. Nicht aber die paulinische Fehldeutung des Todes, dass er der Sünde Sold sei (Röm. 3:26). Der Tod ist das einzig Sichere in jedem Leben, notwendig für den Fortgang der Evolution und keinesfalls eine Strafe, sondern ein völlig natürliches Ereignis."

Wenn man den angegebenen link unter "Schlusswort: Das Problem der Sinnfrage des Lebens" zu Römer 3,26 nutzt, kann man unter "Querverweise" folgendes lesen: 1. Mose 2,17: "aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn welches Tages du davon ißt, wirst du des Todes sterben."
Heißt das nicht im Umkehrschluß, dass es in der Zeit, bevor Adam und Eva vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen gegessen haben, (noch) keinen Tod gab?
Das hieße allerdings auch, dass Paulus den Tod als "Lohn der Sünde" keineswegs fehlgedeutet hat......

„Religion ist Unglaube; Religion ist eine Angelegenheit, man muß geradezu sagen: die Angelegenheit des gottlosen Menschen.“ (Kirchliche Dogmatik I/2, 327)

So ist es!
Religion heißt: der Mensch tut etwas, um Gott zu gefallen, um zu Gott zu kommen. Aber das ist schlechterdings unmöglich. Kein Mensch kann zu Gott kommen! Kein Mensch kann diesem Gott irgend etwas geben. Der Weg des Menschen zu Gott geht nicht! Wenn man ganz allgemein über das Konzept dieses Gottesglaubens nachdenkt, dann wird das auch klar: Wie will ein sterblicher Mensch zu Gott kommen? Das ist Religion.
Es gibt nur einen Weg: dass der lebendige Gott zum Menschen kommt. Das ist passiert in Jesus Christus.
Die Religionen dieser Welt - das Christentum, wenn es richtig verstanden ist, wenn es vom Geist erfüllt ist, ist keine Religion - leben davon, dass sie ihren Leuten Ballast auflegen. Du musst, du musst, du musst.........
Die Moslems müssen das Glaubensbekenntnis sprechen, sie müssen fünfmal am Tag beten, sie müssen Almosen geben, sie müssen fasten, sie müssen nach Mekka pilgern. Das ist etwas, was sie machen müssen. Aber sie wissen trotzdem nicht, ob sie vor ihrem Gott bestehen können.
Die Hindus denken, dass sie immer wieder neu wiedergeboren werden und müssen in jedem Leben besser leben, damit sie im nächsten Leben hoffentlich in eine höhere Form reingeboren werden.
Die Buddhisten müssen diesen acht-fachen Pfad beschreiten: der rechten Einsicht, der rechten Gesinnung, der rechten Rede, des rechten Handelns, des rechten Lebensunterhaltes, des rechten Strebens, des rechten Bewusstseins, der rechten Meditation. Das müssen sie tun, damit sie irgendwann in ihrem Leben ins Nirwana kommen - vielleicht auch nicht. Es gibt keine Heilsgewissheit - nicht im Islam, nicht im Hinduismus, nicht im Buddhismus und auch nicht im Judentum. Der Jude muss die Vorschriften der Thora einhalten, am Sabbat dieses tun und jenes lassen - und alles ohne Heilsgewissheit! Der Mensch tut etwas, um irgendwie vor Gott zu bestehen - vor irgendeinem Gott, der in Wirklichkeit gar kein Gott ist.
Das ist im Christentum grundlegend anders! Hier tut der Mensch nichts und Gott alles. Der Mensch tut nur noch eines: er nimmt es im Glauben dankbar an. Im Christentum, so wie es die Bibel offenbart, hat der lebendige Gott auf Golgatha alles getan, er hat alle Schuld gesühnt.

[fridolin]

Prediger 9, 2-10
Epheser was hälst du von diesem real existierenden Text in der Bibel.
Der steht schon seit tausenden von Jahren in der Bibel, sogar noch in unseren neueren heutigen Bibelausgaben. Auch in denen von 2017.
Dort wird die Existenz einer lebendigen verstehenden Seele im Totenreich verhement verneint. Es existiert im Totenreich lt. Bibel nicht eine einzige denkende Seele. Denn im Totenreich, in das du fährst, gibt es weder Tun noch Denken, weder Erkenntnis noch Weisheit und sie bekommen von allem für immer was nach ihrem Tod unter der Sonne geschieht, nichts mehr mit. Also nie mehr.
Da steht tatsächlich für immer, nicht nur für eine geraume Zeit. Der Zustand Ist auch mehr veränderbar.
Lt. Bibel gibt es auch keine etwaigen Ausnahmen für Gerechte, Gute, oder für die die immer treu geopfert haben.
Wenn man der Bibel glauben darf, erleiden alle verstorbenen das gleiche Schicksal.
Ob sie besonders gut oder besonders böse oder reich oder arm waren. Sie sind alle nicht mehr mehr exsistent als eine lebendige denkende und hoffende Seele und keiner von denen bekommt von dem allem was noch unter der Sonne geschehen wird, nichts mehr mit. In den meisten christliche Religionen wird von einer weiterlebende denkenden Seele gelehrt. Die NAK hat noch einen draufgesetzt und lehrt das die lebendige denkende Seele in der Ewigkeit sogar noch die Freiheit hat, ihre vorherige Religion zu wechseln um neuapostolisch zu werden, damit sie Braut Christi werden kann, durch Handauflegung eines lebenden Apostels beim Entschlafenengottesdienst.
Die zudem auch noch über eine Reisefreiheit verfügt, um zum neuap. Apostelaltar eilen zu können der alle paar Monate tätig wird. Sich dort die Hand des Apostels auf die Stirn eines Stellvertreters auflegen zu lassen, um die Versiegelung zu empfangen und damit sich die Tore des Brautzustandes für die jeweilige Seelen öffnen.
Das alles setzt doch in der Ewigkeit einen freien selbstständig denkenden existierenden Seelenzustand voraus.

Wie passt das zu dem was in Prediger 9 steht?
Kann bei der Gelegenheit auch mal als Denkanstoß hier diskutiert werden. Ist das der größte Qautsch was in Prediger 9 steht und deswegen wird es auch nicht
mehr gelehrt. Sind die Kirchenführer eventuell irgendwann zur der Erkenntnis gekommen sind, das der Glaube an eine denkende und sich frei entscheidende und hoffende Seele in der Ewigkeit, für die noch lebenden Menschen vielleicht doch besser zu ertragen ist, als das was in Prediger 9 steht.

In einem Zeitraum unserer Menschheit und Gottesgeschichte wurde das was in Prediger 9 steht, aber den Gläubigen doch wohl gelehrt und vermittelt. Auch wenn es schon etliche Zeit her ist.
Sonst stände es nicht in der Bibel.

Es begegnet dasselbe Geschick dem einen wie dem andern: dem Gerechten wie dem Gottlosen, dem Guten und Reinen wie dem Unreinen; dem, der opfert, wie dem, der nicht opfert. Wie es dem Guten geht, so geht's auch dem Sünder. Wie es dem geht, der schwört, so geht's auch dem, der den Eid scheut. 3 Das ist das Unglück bei allem, was unter der Sonne geschieht, dass es dem einen geht wie dem andern. Und dazu ist das Herz der Menschen voll Bosheit, und Torheit ist in ihrem Herzen, solange sie leben; danach müssen sie sterben. 4 Denn wer noch bei den Lebenden weilt, der hat Hoffnung; denn ein lebender Hund ist besser als ein toter Löwe. 5 Denn die Lebenden wissen, dass sie sterben werden, die Toten aber wissen nichts; sie haben auch keinen Lohn mehr, denn ihr Andenken ist vergessen. 6 Ihr Lieben und ihr Hassen und ihr Eifern ist längst dahin; für immer haben sie keinen Teil mehr an allem, was unter der Sonne geschieht. 7 So geh hin und iss dein Brot mit Freuden, trink deinen Wein mit gutem Mut; denn dein Tun hat Gott schon längst gefallen. 8 Lass deine Kleider immer weiß sein und lass deinem Haupte Salbe nicht mangeln. 9 Genieße das Leben mit der Frau, die du lieb hast, solange du das eitle Leben hast, das dir Gott unter der Sonne gegeben hat; denn das ist dein Teil am Leben und bei deiner Mühe, mit der du dich mühst unter der Sonne. 10 Alles, was dir vor die Hände kommt, es zu tun mit deiner Kraft, das tu; denn im Totenreich, in das du fährst, gibt es weder Tun noch Denken, weder Erkenntnis noch Weisheit.

[detlef.streich]

Wunderbares Zitat, ebenso Prediger 3:

Man mühe sich ab, wie man will, so hat man keinen Gewinn davon.

10 Ich sah die Arbeit, die Gott den Menschen gegeben hat, dass sie sich damit plagen. 11 Er hat alles schön gemacht zu seiner Zeit, auch hat er die Ewigkeit in ihr Herz gelegt; nur dass der Mensch nicht ergründen kann das Werk, das Gott tut, weder Anfang noch Ende. 12 Da merkte ich, dass es nichts Besseres dabei gibt als fröhlich sein und sich gütlich tun in seinem Leben. 13 Denn ein Mensch, der da isst und trinkt und hat guten Mut bei all seinem Mühen, das ist eine Gabe Gottes.

14 Ich merkte, dass alles, was Gott tut, das besteht für ewig; man kann nichts dazutun noch wegtun. Das alles tut Gott, dass man sich vor ihm fürchten soll. 15 Was geschieht, das ist schon längst gewesen, und was sein wird, ist auch schon längst gewesen; und Gott holt wieder hervor, was vergangen ist.

16 Weiter sah ich unter der Sonne: An der Stätte des Rechts war Gottlosigkeit, und an der Stätte der Gerechtigkeit war Frevel. 17 Da sprach ich in meinem Herzen: Gott wird richten den Gerechten und den Gottlosen; denn alles Vorhaben und alles Tun hat seine Zeit.

18 Ich sprach in meinem Herzen: Es geschieht wegen der Menschenkinder, damit Gott sie prüfe und sie sehen, dass sie selber sind wie das Vieh. 19 Denn es geht dem Menschen wie dem Vieh: wie dies stirbt, so stirbt auch er, und sie haben alle einen Odem, und der Mensch hat nichts voraus vor dem Vieh; denn es ist alles eitel. 20 Es fährt alles an einen Ort. Es ist alles aus Staub geworden und wird wieder zu Staub. 21 Wer weiß, ob der Odem der Menschen aufwärts fahre und der Odem des Viehes hinab unter die Erde fahre? 22 So sah ich denn, dass nichts Besseres ist, als dass ein Mensch fröhlich sei in seiner Arbeit; denn das ist sein Teil. Denn wer will ihn dahin bringen, dass er sehe, was nach ihm geschehen wird?

[detlef.streich]

@ Epheser
Der Mythos von Adam und Eva kann auf Grund der Evolution nicht wörtlich genommen werden. Demzufolge gibt also auch kein vor dem Sündenfall (=Unsterblichkeit) oder nach ihm (= Endlichkeit)! Kein organisches Leben, und das hatten die beiden, kann jemals unsterblich sein. Der Tod ist nicht der Sünde Sold, sondern der schlussendliche Preis des gehabten Lebens.

Aber in der Tat bedeutet ein wirklich ernst genommenes Christ sein je nach theologischer Ausrichtung tatsächlich ein nach dem Tod uneingeschränktes und unbedingtes Angenommensein des (immer) sündhaften Menschen nach dem kosmologisch unbegrenzt gültigen Opfertod, durch den Jesus zum Christus wurde. In IHM ist die Sünde aufgehoben. Der Mensch kann also für seine Erlösung nichts tun, muss nichts tun.

Denkt man dies folgerichtig zu Ende, spielt es drastisch gesagt keine Rolle, ob du Hitler warst oder Epheser bist …

Zu dieser Erkenntnis kam auch schon Will Andrich, der mir vor 20 Jahren bereits schrieb:

Die [ganze!] Wahrheit ist und war und wird sein,
dass Gott auch die Unvollkommenen, die Sünder wie den Gerechten liebt
und unabhängig von der unterschiedlichen Leistung des einzelnen jedem das gleiche Vollmaß seiner Liebe schenkt, jedem die ganze Teilhabe an seiner Herrlichkeit.
Hier wird „höchstes Unrecht“ zum „höchsten Recht“.
Fasse es, wer’s fassen kann – göttliches Liebe bleibt für immer unfassbar!

"Wer das Evangelium verstehen will, muss die Sünde mit den Augen Gottes sehen!" denn:
Unseren Wert bestimmen nicht wir, sondern der Herr.
Jeder ist IHM die völlige Hingabe seines eingebornen Sohnes,
jeder ist IHM einen "ganzen Christus" und jeder ist IHM ein "ganzes Golgatha" wert.

[Epheser]

@fridolin

Der Tod ist das Endergebnis des Lebens in einer gefallenen Welt. Das gilt für alle Menschen - ob Christen oder Nichtchristen.
Das Neue Testament ermuntert gläubige Christen, ihren eigenen Tod nicht mit Furcht, sondern mit Freude entgegenzusehen in der Aussicht, bei Christus zu sein, z.B: "Wir sind aber getrost und wünschen vielmehr, aus dem Leib auszuwandern und daheim zu sein bei dem Herrn." (2. Kor. 5,8) oder "Denn für mich ist Christus das Leben, und das Sterben ein Gewinn. Wenn aber das Leben im Fleisch mir Gelegenheit gibt zu fruchtbarer Wirksamkeit, so weiß ich nicht, was ich wählen soll. Denn ich werde von beidem bedrängt: Mich verlangt danach, aufzubrechen und bei Christus zu sein, was auch viel besser wäre" (Phil. 1,21-23) oder "Und ich hörte eine Stimme aus dem Himmel, die zu mir sprach: Schreibe: Glückselig sind die Toten, die im Herrn sterben, von nun an! Ja, spricht der Geist, sie sollen ruhen von ihren Mühen; ihre Werke aber folgen ihnen nach." (Offb. 14,13) oder "Denn ich bin gewiss, dass weder Tod noch Leben ... uns zu scheiden vermag von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserem Herrn." (Röm. 8,38-39).

Ich glaube, dass die Seelen der Gläubigen im Augenblick des Todes in die Gegenwart Gottes eingehen und dort die Gemeinschaft mit ihm genießen.
Jesus sagte zu dem Räuber, der am Kreuz neben ihm starb, nicht: "Heute wirst du kein Bewusstsein haben von allem, was vor sich geht", sondern: "Heute wirst du mit mir im Paradies sein" (Lk 23,43).
Auch in Offb. 6 und 7 gibt es Hinweise darauf, dass die Seelen von Menschen, die auf Grund ihres Glaubens an Jesus Christus getötet worden sind, "mit lauter Stimme rufen". Einen "Seelenschlaf" scheint es also nicht zu geben.
Jesus sagt auch in der Geschichte vom reichen Mann und dem armen Lazarus nicht, dass Lazarus in einem unbewussten Zustand sei, sondern berichtet, dass Abraham über Lazarus sagte: "Jetzt aber wird er hier getröstet" (Lk 16,25). Abraham selbst wird so dargestellt, dass er bewusst an einem Ort lebt, der sehr begehrt ist und wohin der reiche Mann sich zu kommen sehnte.

Ich glaube auch, dass die Seelen der Ungläubigen, die sterben, an einen Ort der Strafe und der ewigen Trennung von der Gegenwart Gottes gehen. Durch ihre Sünde und ihre Rebellion gegen Gott in ihrem Leben ist ihr endgültiges Schicksal ebenso bereits festgelegt worden. Warum auch sollte jemand nach seinem Tod in die dauerhafte Gegenwart und Gemeinschaft Gottes kommen, obwohl er Zeit seines Lebens mit aller Macht versucht hat, dieser zu entkommen?

Die Bibel ermutigt uns nie zu der Annahme, dass Menschen nach dem Tod noch eine zweite Chance haben könnten, auf Christus zu vertrauen. Sie redet da eher vom Gegenteil: Die Geschichte Jesu vom reichen Mann und dem armen Lazarus lässt nicht darauf hoffen, dass Menschen nach ihrem Tod vom "Bereich der Pein" in den "Bereich des Trostes" wechseln können.
Ich glaube deshalb, dass die Seele nach dem Tod bewusst weiterexistiert, wobei deren Zustand allerdings ab dem Zeitpunkt des Todes unveränderbar ist. Der Mensch muss sich also innerhalb seiner Lebenszeit für oder gegen Gott entscheiden, denn danach ist es unmöglich: "Denn wir alle müssen vor dem Richterstuhl des Christus offenbar werden, damit jeder das empfängt, was er durch den Leib gewirkt hat, es sei gut oder böse." (2. Kor. 5,10)

Das Predigerbuch gehört zur Weisheitsliteratur des Alten Testamentes und beinhaltet keine prophetischen Aussagen. Es weiß noch nichts von der neutestamentlichen Botschaft der Überwindung des Todes.
Dieses Buch befasst sich hauptsächlich mit dem irdischen Leben, dem Leben "unter der Sonne", in dem es den "Gerechten" nicht besser ergeht als den "Ungerechten" - auch beim Erleiden des Todes. Über alles, was nach dem Tod kommt, macht das Predigerbuch keine Aussagen.

"Es exsistiert im Totenreich lt. Bibel nicht eine einzige denkende Seele. Denn im Totenreich, in das du fährst, gibt es weder Tun noch Denken, weder Erkenntnis noch Weisheit und sie bekommen von allem für immer was nach ihrem Tod unter der Sonne geschieht, nichts mehr mit."

Das kann ich so nicht herauslesen.
"Alles, was dir vor die Hände kommt, es zu tun mit deiner Kraft, das tu; denn im Totenreich, in das du fährst, gibt es weder Tun noch Denken, weder Erkenntnis noch Weisheit." (Pred. 9,10)
Der Prediger fordert uns hier eher auf, unseren (irdischen) Verstand, unsere (irdische) Kraft und unsere (irdische) Erkenntnis und Weisheit zu nutzen und auszuschöpfen, um alles uns Mögliche zu tun, denn nach dem Tod wird es keine Gelegenheit mehr dazu geben. Mit anderen Worten: unsere Gehirnfunktionen, unsere Muskelkraft und alle unsere körperlichen Fähigkeiten und Begabungen sind uns mit dem Tod abhanden gekommen.
Für "Leben nach dem Tod" kann man aus dem Predigerbuch keine Schlüsse ziehen.
Dafür sind die Bücher des Neuen Testamentes besser geeignet.

[fridolin]

@Epheser
Dieses Buch befasst sich hauptsächlich mit dem irdischen Leben, dem Leben "unter der Sonne", in dem es den "Gerechten" nicht besser ergeht als den "Ungerechten" - auch beim Erleiden des Todes. Über alles, was nach dem Tod kommt, macht das Predigerbuch keine Aussagen.

"Alles, was dir vor die Hände kommt, es zu tun mit deiner Kraft, das tu; denn im Totenreich, in das du fährst, gibt es weder Tun noch Denken, weder Erkenntnis noch Weisheit." (Pred. 9,10)

Das ist doch eine klare verständliche An-und Aussage, oder nicht?
Die steht in der Bibel.

[Epheser]

detlef.streich glaubt:

"Der Mythos von Adam und Eva kann auf Grund der Evolution nicht wörtlich genommen werden. Demzufolge gibt also auch kein vor dem Sündenfall (=Unsterblichkeit) oder nach ihm (= Endlichkeit)! Kein organisches Leben, und das hatten die beiden, kann jemals unsterblich sein. Der Tod ist nicht der Sünde Sold, sondern der schlussendliche Preis des gehabten Lebens."
"Aber in der Tat bedeutet ein wirklich ernst genommenes Christ sein je nach theologischer Ausrichtung tatsächlich ein nach dem Tod uneingeschränktes und unbedingtes Angenommensein des (immer) sündhaften Menschen nach dem kosmologisch unbegrenzt gültigen Opfertod, durch den Jesus zum Christus wurde. In IHM ist die Sünde aufgehoben. Der Mensch kann also für seine Erlösung nichts tun, muss nichts tun."

Wenn Evolution der Glaube an die Macht des Zufalls, an Gegebenheiten, für die keine Ursache, kein Zusammenhang und keine Gesetzmäßigkeit erkennbar ist, bedeutet, gibt es weder einen Schöpfergott noch Jesus Christus als Sohn Gottes, der am Kreuz für die Sünde und Schuld der Menschheit gestorben ist. Und wenn der Tod nicht der Sünde Sold ist, warum muss ihn dann jemand stellvertretend für alle als "kosmologisch unbegrenzt gültigen Opfertod" erleiden? Hätte da nicht eine ausgiebige Folterung ausgereicht?
Was macht den Tod Jesu eigentlich zu einem "kosmologisch unbegrenzt gültigen Opfertod", wenn der Tod nur "der schlussendliche Preis des gehabten Lebens" ist? Wozu schlug man Jesus dann ans Kreuz? Hätte man nicht einfach warten können, bis er alt und lebenssatt sowieso irgendwann stirbt? Wer sagt mir, was Sünde ist und dass ich davon erlöst werden muss, wenn es keinen Gott bzw. Jesus als Sohn Gottes gibt? Woher weiß ich, was gut und böse ist?

"Denkt man dies folgerichtig zu Ende, spielt es drastisch gesagt keine Rolle, ob du Hitler warst oder Epheser bist …"

Richtig!
Wenn beide sich rechtzeitig für ein Leben mit Jesus Christus entschieden haben.......

[fridolin]

http://www.toplife.at/glaube/artikel128.html

Ein fiktives Gespräch mit dem biblischen Lazarus.
Lt. Bibel war Lazarus schon 4 Tage tot, als er wieder auferweckt wurde.