Bei diesem Thema wankt auch der Papst.
Wirklich erklärlich ist es uns wohl allen nicht.
Exorzismus
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filippo
Und der Papst hat so nebenbei (?) auch noch die Aufgabe, für die Einheit der Kirche Sorge zu tragen ,,,
das sind ca 1,3 Milliarden römisch-katholische Katholiken weltweit ...
wir reden da jetzt nicht nur über konservative, liberale, progressive RKK-Katholiken in Deutschland .... und ihre Spannungen untereinander ....
schon in Spanien, Portugal, Italien, Polen ... ticken die Uhren da bisweilen schon ganz anders ...
und dann gibt es noch Südamerika, Afrika ...
ICh möchte diesen Job in Rom nicht machen .... und bin froh, wenn ich auf Basis meiner Ortskirche was bewegen kann, und da langsam was von unten nach oben geht ....
nach dem Motto: wir sind das (Kirchen-)-Volk
Es gibt uns, wir sind da ... und man hört uns auch ...
vieleicht bin ich auch gerade nur etwas aufgestachelt, weil ich heute Lektor eines Themengottesdienstes war ...
wo der schon recht alte Pastor sehr aktuelle Fragen in seiner Predigt stellte:
wie z.B.: Zölibat ? warum?
warum kann man nicht beides zulassen? nicht zölibatäre Priester, wenn die Gemeinde sie kennt und sagt ja, wir kennen ihn und wollen ihn als Priester ...
... und der Bischof gibt seinen Segen dazu ....warum dann nicht?
Zölibat also als freiwillige Entscheidung einer vieleicht "höheren Weihestufe" ?
oder auch Fragen wie:
was spricht gegen eine Frauenordination ... ? historisch vieleicht einiges ... theologisch nichts ....
vieleicht sind die Gemeinden vor Ort schon weiter .... ?
wie auch immer ...
ich hab heut eine Predigt eines sehr alten Pastors gehört ....
die mir gezeigt hat, das auch scheinbar alte Menschen sehr junge Gedanken haben können ...
und die mir auch gesagt hat, macht weiter ... Kirche lebt in den Menschen vor Ort ... Kirche ist kein theologisches Konstrukt, Kirche ist da, wo Menschen ihren Mund aufmachen, für ihre menschlichen und spirtituellen Überzeugungen einstehen .... und auch streiten ....
Kirche, das sind wir .. egal, ob römisch-katholisch, orthodox, reformiert, lutheranisch, freikirchlich ..
wir sind das Gottesvolk, das unterweges ist .....
das sind ca 1,3 Milliarden römisch-katholische Katholiken weltweit ...
wir reden da jetzt nicht nur über konservative, liberale, progressive RKK-Katholiken in Deutschland .... und ihre Spannungen untereinander ....
schon in Spanien, Portugal, Italien, Polen ... ticken die Uhren da bisweilen schon ganz anders ...
und dann gibt es noch Südamerika, Afrika ...
ICh möchte diesen Job in Rom nicht machen .... und bin froh, wenn ich auf Basis meiner Ortskirche was bewegen kann, und da langsam was von unten nach oben geht ....
nach dem Motto: wir sind das (Kirchen-)-Volk
Es gibt uns, wir sind da ... und man hört uns auch ...
vieleicht bin ich auch gerade nur etwas aufgestachelt, weil ich heute Lektor eines Themengottesdienstes war ...
wo der schon recht alte Pastor sehr aktuelle Fragen in seiner Predigt stellte:
wie z.B.: Zölibat ? warum?
warum kann man nicht beides zulassen? nicht zölibatäre Priester, wenn die Gemeinde sie kennt und sagt ja, wir kennen ihn und wollen ihn als Priester ...
... und der Bischof gibt seinen Segen dazu ....warum dann nicht?
Zölibat also als freiwillige Entscheidung einer vieleicht "höheren Weihestufe" ?
oder auch Fragen wie:
was spricht gegen eine Frauenordination ... ? historisch vieleicht einiges ... theologisch nichts ....
vieleicht sind die Gemeinden vor Ort schon weiter .... ?
wie auch immer ...
ich hab heut eine Predigt eines sehr alten Pastors gehört ....
die mir gezeigt hat, das auch scheinbar alte Menschen sehr junge Gedanken haben können ...
und die mir auch gesagt hat, macht weiter ... Kirche lebt in den Menschen vor Ort ... Kirche ist kein theologisches Konstrukt, Kirche ist da, wo Menschen ihren Mund aufmachen, für ihre menschlichen und spirtituellen Überzeugungen einstehen .... und auch streiten ....
Kirche, das sind wir .. egal, ob römisch-katholisch, orthodox, reformiert, lutheranisch, freikirchlich ..
wir sind das Gottesvolk, das unterweges ist .....
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Maximin
LEBENDIGE GEMEINDEN...
Filippo, der alte Mann hat ja so recht. Es ist falsch und feige zu sagen: „Wir können ja doch nichts ändern“. Die Geschichte beweist das.Gruß Micha
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Anne
Lieber filippo,
Und das:
Nachdem ich meine Sprachlosigkeit diesbezüglich überwunden hatte, wurde mir irgendwann verständlich, warum so etwas geschieht bzw. wie es dazu kommen kann: Wenn das, was man erlebt ... was einem "widerfährt" ... immer auf geistige Art interpretiert wird, sind ein strafender Gott und "Tod und Teufel" nicht weit davon entfernt. Und Argumente wie: "Das ist der Teufel...!" gehören in der NAK immernoch dazu (vor allem auch in der Vorbereitung auf Entschlafenengottesdienste).
Also ... wen wundert' s. Und auch in der NAK - schätze ich mal - will der grösste Teil von solchen Interpretationen weg.
Ein Fachmann aus der Katholischen Kirche erklärte mir vor kurzem, dass Exorzismus in einem gut verstandenen Sinn bedeutet, dem Menschen dabei zu helfen, dass er selbst "dem Treiben in der Seele" einen Namen geben kann ... und zwar nicht den des "Teufels", sondern einen, der begreifbar ist. Und dazu verhilft das Wissen aus Psychologie und Psychiatrie, wo schädigende Energien durchaus bekannt sind.
So gesehen - nämlich bodenständig (Gruß an Micha) - ist/wäre das aus meiner Sicht eine gute Arbeit: Dass man den (darunter) Leidenden "die Last des Geistes", des zu geistig und bedrohlich Interpretierten nimmt. Aber eben nicht wiederum mit "Geist", sondern mit Liebe.
Sonntagsgrüße von Anne
Ich auch.filippo hat geschrieben:Über dieses Thema habe ich vor kurzem mit einem unserer Ordensleute hier vor Ort gesprochen.
Und das:
ist eine gute Frage. Ähnliches habe ich auch schon in der NAK erlebt; dabei ging es weniger um einen "Dämonen", aber um die tiefe Überzeugung, in irgend einer Weise gestraft oder bestraft zu sein.... wie würde ICH persönlich reagieren, wenn ich als Seelsorger oder betroffenener Familienangehöriger vor der Situation stünde, das jemand, den ich mag, vor mir steht und behauptet, nein fest davon überzeugt ist, er sei von einem Dämon besessen. Und sich nicht in die Hände von Ärzten oder Psychologen begeben möchte, sich vieleicht sogar weigert? - Was mache ich dann mit so einem Menschen, den ich mag und schätze?
Nachdem ich meine Sprachlosigkeit diesbezüglich überwunden hatte, wurde mir irgendwann verständlich, warum so etwas geschieht bzw. wie es dazu kommen kann: Wenn das, was man erlebt ... was einem "widerfährt" ... immer auf geistige Art interpretiert wird, sind ein strafender Gott und "Tod und Teufel" nicht weit davon entfernt. Und Argumente wie: "Das ist der Teufel...!" gehören in der NAK immernoch dazu (vor allem auch in der Vorbereitung auf Entschlafenengottesdienste).
Also ... wen wundert' s. Und auch in der NAK - schätze ich mal - will der grösste Teil von solchen Interpretationen weg.
Ein Fachmann aus der Katholischen Kirche erklärte mir vor kurzem, dass Exorzismus in einem gut verstandenen Sinn bedeutet, dem Menschen dabei zu helfen, dass er selbst "dem Treiben in der Seele" einen Namen geben kann ... und zwar nicht den des "Teufels", sondern einen, der begreifbar ist. Und dazu verhilft das Wissen aus Psychologie und Psychiatrie, wo schädigende Energien durchaus bekannt sind.
So gesehen - nämlich bodenständig (Gruß an Micha
) - ist/wäre das aus meiner Sicht eine gute Arbeit: Dass man den (darunter) Leidenden "die Last des Geistes", des zu geistig und bedrohlich Interpretierten nimmt. Aber eben nicht wiederum mit "Geist", sondern mit Liebe. Sonntagsgrüße von Anne
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filippo
Liebe Anne,
(eigentlich mag ich solche Anreden ja nicht , woher weiß ich, dass Du lieb bist? - vieleicht bist Du ja tief im Inneren genau so eine kleine Kratzbürste wie ich 
- aber man soll ja nicht von sich auf andere schließen, also bleibt es bei der Anrede )
die Tage las ich eine Kurzbiografie über den Theologen Sören Kierkegaard. Sein Vater hat als Kind in einer bestimmten Situation Gott verflucht, und war fortan der Meinung, deswegen von Gott gestraft zu sein. Sören selber glaubte nun, aufgrund der Tat seines Vaters läge nun ein Fluch auf der Familie. Das führte bei ihm dazu, dass er seine Verlobung löste, weil er dieses "Geheimnis" nicht mit seiner künftigen Lebenspartnerin teilen konnte ....
ein sehr trauriges Beispiel, wohin (für mich) falsch verstandene Religiösität führen kann.
Ich persönlich versuche mir immer die Frage zu stellen, wer ist für wen da? - Ist die Religion für den Menschen da? - Macht sie ihn glücklich? Macht sie ihn seelisch frei? - Dann ist sie gut ...
Macht sie ihn zum Sklaven irgendwelcher Regeln, die befolgt werden müssen, ohne dass einem einer erklären kann, warum? - Dann läuft was falsch ....
Vermutlich gibt es in jeder Religionsgemeinschaft Menschen, die da ihren Weg gefunden haben, und seelisch frei werden ... und andere, die seelisch kranken .... nur, wie hilft man ihnen?
Ich kenne Menschen, da denke ich oft, das ist nicht "gesund" was die da machen, aber sie sind seit Jahrzehnten in einer Gedankenwelt, die ihr ein und alles ist ... nimmst Du Ihnen das weg, ziehst Du ihnen den Boden unter den Füssen weg, sie fallen in ein bodenloses Loch ....
das funktioniert glaube ich nur, wenn man auch gleichzeitig neuen Boden unter die Füsse legen kann, der trägt ...
Um den Bogen zum Thema Exorzismus zu schließen, ... der Theologe mit dem ich sprach, sagte mir, dass es da bei solchen Dingen sehr viele traurige und grausame Ergebnisse gegeben hat, deswegen lehnt er persönlich das ab, andernseits gab er aber auch zu bedenken, dass es auch Fälle gab, wo ein einfaches Gebet, eine Handauflegung zu Ergebnissen führte, wo die Medzin und Wissenschaft staunt ...
was also nun? - Ich persönlich kann nur sagen, ... ich möchte nicht der Bischof sein, der in einem konkreten Fall die Entscheidung zu treffen hat, ob er einen Exorzismus befürwortet oder ablehnt ...
insofern bin ich da auch sehr vorsichtig, den Stab über jemand zu brechen, der so eine Entscheidung trifft .....
(eigentlich mag ich solche Anreden ja nicht
, woher weiß ich, dass Du lieb bist? - vieleicht bist Du ja tief im Inneren genau so eine kleine Kratzbürste wie ich - aber man soll ja nicht von sich auf andere schließen, also bleibt es bei der Anrede )die Tage las ich eine Kurzbiografie über den Theologen Sören Kierkegaard. Sein Vater hat als Kind in einer bestimmten Situation Gott verflucht, und war fortan der Meinung, deswegen von Gott gestraft zu sein. Sören selber glaubte nun, aufgrund der Tat seines Vaters läge nun ein Fluch auf der Familie. Das führte bei ihm dazu, dass er seine Verlobung löste, weil er dieses "Geheimnis" nicht mit seiner künftigen Lebenspartnerin teilen konnte ....
ein sehr trauriges Beispiel, wohin (für mich) falsch verstandene Religiösität führen kann.
Ich persönlich versuche mir immer die Frage zu stellen, wer ist für wen da? - Ist die Religion für den Menschen da? - Macht sie ihn glücklich? Macht sie ihn seelisch frei? - Dann ist sie gut ...
Macht sie ihn zum Sklaven irgendwelcher Regeln, die befolgt werden müssen, ohne dass einem einer erklären kann, warum? - Dann läuft was falsch ....
Vermutlich gibt es in jeder Religionsgemeinschaft Menschen, die da ihren Weg gefunden haben, und seelisch frei werden ... und andere, die seelisch kranken .... nur, wie hilft man ihnen?
Ich kenne Menschen, da denke ich oft, das ist nicht "gesund" was die da machen, aber sie sind seit Jahrzehnten in einer Gedankenwelt, die ihr ein und alles ist ... nimmst Du Ihnen das weg, ziehst Du ihnen den Boden unter den Füssen weg, sie fallen in ein bodenloses Loch ....
das funktioniert glaube ich nur, wenn man auch gleichzeitig neuen Boden unter die Füsse legen kann, der trägt ...
Um den Bogen zum Thema Exorzismus zu schließen, ... der Theologe mit dem ich sprach, sagte mir, dass es da bei solchen Dingen sehr viele traurige und grausame Ergebnisse gegeben hat, deswegen lehnt er persönlich das ab, andernseits gab er aber auch zu bedenken, dass es auch Fälle gab, wo ein einfaches Gebet, eine Handauflegung zu Ergebnissen führte, wo die Medzin und Wissenschaft staunt ...
was also nun? - Ich persönlich kann nur sagen, ... ich möchte nicht der Bischof sein, der in einem konkreten Fall die Entscheidung zu treffen hat, ob er einen Exorzismus befürwortet oder ablehnt ...
insofern bin ich da auch sehr vorsichtig, den Stab über jemand zu brechen, der so eine Entscheidung trifft .....
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Anne
*Grins* ... etwas Anderes kann ich dir darauf kaum antworten, denn wie oder was man ist - oder wie ich bin - liegt hier ja im Empfinden des "Betrachters"...filippo hat geschrieben:Liebe Anne,
(eigentlich mag ich solche Anreden ja nicht
Mit Kratzbürstigkeit oder anderen Widerständigkeiten habe ich allerdings wenig Probleme (so lange ich dabei selbst nicht zu viele Blessuren davon trage), deshalb: Lieber filippo
,es sind so "große Themen", die wir hier be-schreiben und es gibt darauf einfach keine Standardlösung. Die muss es aber auch nicht geben, denn jede Hilfe muss sich ja letztlich an dem orientieren, der Hilfe sucht und daran, was ihm/ihr wirklich hilft.
Ja - selbst da, wo Menschen einen Wahn entwickeln (und Religiosität kann sich ja bis dorthin steigern), muss man beachten, dass selbst dieser Stabilität gibt; er ist gewissermaßen eine 'Antwort', eine Lösungsversuch auf etwas, was ohne diesen unerträglich wäre...Ich kenne Menschen, da denke ich oft, das ist nicht "gesund" was die da machen, aber sie sind seit Jahrzehnten in einer Gedankenwelt, die ihr ein und alles ist ... nimmst Du Ihnen das weg, ziehst Du ihnen den Boden unter den Füssen weg, sie fallen in ein bodenloses Loch ....
Wie 'Seelsorge' in solchen Fällen aussehen kann, was sie bedeuten kann, das lerne ich gerade erst (ansatzweise) kennen ... und stehe staunend und ehrfürchtig davor. Echt.
Ganz schön spannend das...
Einen lieben Abendgruß
Anne
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Maria Magdalena
Warum? Bischöfe im Vollsinn des römisch-katholischen Verständnisses sind doch die legitimierten Nachfolger des Jesus Christus, oder? Wenn ich mir ansehe, wie Jesus die Geister austrieb und das mit dem dillentantischen Exorzismus-Gemetzel des römischen Personals vergleiche, dann klafft da eine grosse Lücke. Warum eigentlich?filippo hat geschrieben:Ich persönlich kann nur sagen, ... ich möchte nicht der Bischof sein, der in einem konkreten Fall die Entscheidung zu treffen hat, ob er einen Exorzismus befürwortet oder ablehnt ... ...
Für mich ist der in der RKK praktizierte Exorzismus eine Abart patriarchalischer Macht- und Unterdrückungsphantasien, der aber scheinbar beide Seite befriedigt. Von daher.
Maria.
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Maria Magdalena
Anne, das Geheimnis ist, dass dieser Wahn entwickelt wird! Das ist schade, ist aber ein Charakteristika autoritärer Zusammenschlüsse unter männlicher Federführung. Ist doch auch interessant, dass die meisten Besessenen Frauen waren!Anne hat geschrieben:Ja - selbst da, wo Menschen einen Wahn entwickeln ...
Lasst uns einmal darüber sprechen, meine Herren!
Maria.
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Anne
Guten Morgen Magdalena!Maria Magdalena hat geschrieben:Anne, das Geheimnis ist, dass dieser Wahn entwickelt wird! Das ist schade, ist aber ein Charakteristika autoritärer Zusammenschlüsse unter männlicher Federführung.
Deinen Hinweis verstehe ich nicht wirklich. Was meinst du damit, dass der Wahn entwickelt wird? Dass er ein Produkt des männlich-autoritären Führungsstils ist? (Und nebenbei: Was ist schade bzw. ein Geheimnis?)
Solche "Rechnungen" gehen nicht 1:1 auf, denn eine Wahnerkrankung kann auch völlig frei von so etwas entstehen. Die potentielle Gefährdung, die in religiösen Systemen und "Zusammenschlüssen" bestehen kann, will ich nicht in Abrede stellen. Trotzdem bin ich auch in dieser Hinsicht kein Mathefan.
Herzliche Grüße
Anne