MONATSLOSUNGEN 2008 - 2011

[evah pirazzi]

...Verzeihen Sie einer alten Frau, dass sie sich in Dinge eingemischt hat, von denen sie augenscheinlich nichts versteht bzw. nicht in der Lage ist, das Gelesene richtig zu verarbeiten und schon gar nicht vermag, sich angemessen zu äußern.

Magdalena,

misch dich ruhig ein. Du "verarbeitest" sehr gut und verstehst es besser als viele andere, dich zu äußern, so meine bescheidene Meinung - du solltest dich nicht unter Wert verkaufen.

Ich empfinde ähnlich wie du, und deiner Äußerung: "...Wer ist der Mensch, dass er Gott auf die Anklagebank setzen könnte?" kann ich nur zustimmen.

Sicher, es geht hier vordergründig um die Frage: Ist das geschriebene Wort der Bibel "Gottes Wort" und wenn ja, warum stimmt die Aussage: "Bittet, so wird euch gegeben; suchet, so werdet ihr finden; klopfet an, so wird euch aufgetan." (Matthäus 7, 7) nicht, betrachtet man die vielen elenden Schicksale der Menschen?

Natürlich können wir diese alte, immer wieder diskutierte Frage nicht beantworten, wie sich das viele Leid der Menschheit mit der Gerechtigkeit und Güte Gottes vereinbaren lässt, der doch eigentlich geben will, wenn wir ihn bitten. Und genau so natürlich schließt sich dann gleich die "Anklage" an: Gibt es den Gott der Bibel überhaupt? Und - wo ist er denn, wenn es "brennt"?

Insofern sehe ich das genau so wie du: Gott wird auf die Anklagebank gesetzt. Und - genau so frage ich mit dir: Wer sind wir Menschen, dass wir das tun sollten?

Es gibt Fragen, die nie beantwortet werden, diese gehört dazu. Ich kann damit leben!

[Comment]

Werte Frau pirazzi,

mit Verlaub, der von Ihnen erklärte Vorwurf der Anklage durch Forenmitglieder ist doch Unsinn. Niemand hier hat solches getan!
Wer eine sich aufdrängende Frage diskutiert, so wie hier geschehen, ist doch kein Ankläger!
Abgesehen davon, dass niemand (!) überhaupt dazu in der Lage wäre, Gott irgendwo 'hinzusetzen' oder gar zu verklagen!
Ich vermag jedenfalls Gott und auch sonst niemanden auf die Anklagebank zu setzen, auch keinen, der hier geschrieben hat, auch Sie nicht.

Freundl. Gruß
Com.

[Maximin]

Comment,
Sie irren sich. Lesen Sie diese Rubrik nochmals gründlich nach. Ggf. werden Sie zu einer überraschenden Einsicht kommen. Im Übrigen empfehle ich Ihnen dringend, Magdalena in Ruhe zu lassen. Ihre diesbezüglich tonale Schärfe halte ich für unangemessen. Im Übrigen schließe ich mich in diesem Fall vollinhaltlich den Ausführungen von Frau Evah-P an.
Maximin + + +

[Comment]

Maximin,
ist Ihr gutes Recht. Doch ich bleibe auch nach erneutem Lesen, auch meiner eigenen Beiträge, der Wahrheit halber dabei, dass niemand Gott verklagt hat. (Was ja bekanntlich überhaupt nicht möglich ist.)

Und Frau Magdalene habe ich nach meiner Überzeugung in angemessenem Ton angeschrieben. Sie selbst hat mir ebenso geantwortet.

Gruß
Comment

[Maximin]

... ...

[evah pirazzi]

Herr Comment,

mit Verlaub, ich schrieb nur mein persönliches Empfinden angesichts der vielen Beiträge zum Thema. Ich erhob ja keinen Vorwurf gegen einen der Schreiber, sondern wollte lediglich Magdalena in ihrer Meinung unterstützen, da ich wie sie empfinde - mehr nicht.

Ich empfinde es als Anklage gegen Gott, wenn man angesichts des großen Leides von Teilen der Menschheit und Gottes Nichteingreifen auf verzweifeltes Bitten hin mutmaßt, dass Gott wohl dann entweder:
a) nicht in der Lage zu helfen, also schwach ist,
b) in der Lage zu helfen aber nicht will, also böse ist,
c) nicht in der Lage ist zu helfen und auch nicht will, also nicht Gott ist und somit nicht existiert.

Gott ist unbegreiflich, er ist eben Gott und diese Fragen werden schon seit Jahrhunderten diskutiert - ohne Ergebnis. Und es spielen bei diesen Diskussionen immer die oben erwähnten "Anklagen" eine Rolle, das scheint mir naturbedingt, aber es sind nach meinem Empfinden nun mal Anklagen. In dieser Meinung habe ich mich nur Magdalena angeschlossen, da sie sich sogleich des Nichtverstehens selbst beschuldigte, was ich für absoluten Unsinn halte.

[Comment]

Sehr geehrte Frau pirazzi,

ich sehe es so: Menschen erwarten, geweckt oder genährt durch entsprechende biblische Aussagen, das Eingreifen Gottes und erleben, dass nichts davon sichtbar wird - und nun sind unter diesen Menschen solche, die enttäuscht reagieren und das Ausbleiben von Hilfe und dergleichen beklagen. So etwas ist hier zur Sprache gekommen.

Dieses Verhalten ist, wie ich es sehe, absolut nachvollziehbar. Jesus beklagte, wie im Evangelium nachlesbar, sogar auf dem Weg, der ihm durch den Vater vorgegeben war, das Ausbleiben seiner Hilfe am Kreuz. Wie hier kein Christ auf den Gedanken kommen wird, Jesus habe Gott mit seinen Worten 'Mein Gott, warum hast du mich verlassen.' den Vater angeklagt (oder 'auf die Anklagebank gesetzt'), so kann auch das eingangs angeführte Verhalten von Menschen, das sich in gleicher Weise mit göttlichem Tun oder Nichttun auseinandersetzt, nicht als ein Anklagen Gottes gesehen werden, sondern allenfalls als ein Beklagen der Tatsache, dass Gottes Hilfe in der Not nicht wahrnehmbar ist.

'Anklage' erscheint mir in dem Zusammenhang nicht den Sachverhalt zu treffen, denn - wie schon ausgeführt - es ist nicht wirklich möglich, Gott anzuklagen. Zur Anklage gehörte im Übrigen eine (zuständige) Stelle, wo sie anzubringen wäre - und diese fehlt selbstverständlich.

Ich habe schon eingeräumt und wiederhole gern noch einmal, dass die Problematik nicht jeden Menschen in der geschilderten Weise berührt. Die Menschen sind, wem sag ich das, so unterschiedlich veranlagt. Es gibt sie, und ich kenne sie in meinem Umfeld, die nicht und niemals fragen: 'Warum hat Gott hier nicht geholfen, es steht doch in der Bibel ...' , die das, was geschieht oder nicht geschieht, so hinnehmen, auch wenn es zur biblischerseits zugesagten Helferrolle Gottes nicht passt. Vielleicht auch deshalb, weil es eh nicht änderbar ist. Ich käme nicht auf die Idee, diese Menschen ob dieser Haltung zu kritisieren.

So trete ich dafür ein, auch bei einem Blick auf die 'andere Sorte Mensch', also auf die, die sich in den genannten Fällen 'beklagen' oder kritisch äussern über das, was unter dem Himmel stattfindet oder nicht stattfindet, Verständnis aufzubringen und sie nicht pauschal als Ankläger Gottes zu apostrophieren. Das ist und war mein Anliegen.

Offen bleibt indes die eine Frage, ob die Aussagen in der Bibel, die ja Erwartungen an Gottes Einschreiten oder Hilfe wecken oder wecken können, tatsächlich von Gott ausgegangen sind. Die Frage kann kein Mensch zutreffend beantworten. Ich persönlich gehe davon aus, dass sie menschlichen Ursprungs sind - in die Schriften aufgenommen aufgrund eines entsprechenden Gottesbildes der damaligen Gläubigen.

Gruß
Com.

[Loreley 61]

Gott ist unbegreiflich,

Wenn er unbegreiflich ist, wie soll jemand an etwas glauben können, dass unbegreiflich ist, sich dem von Gott gegebenen Verstand entzieht? Wenn er unbegreiflich ist, dann hätten wir keinerlei Beschreibungen zu ihm, auch nicht Begrifflichkeiten wie: lieb, allmächtig, allwissend, drohend...usw. Ist das nicht unsinnig?Es heißt doch oft: "Wir wissen, was wir glauben". Wirklich?

Wenn man aber einräumt, daß es unmöglich ist,
Gott in Vernunftbegriffen zu definieren, dann räumt man ein,
daß ein Satz unmöglich zugleich sinnvoll sein und von Gott handeln kann.
Gibt ein Mystiker (Gläubiger) zu, daß der Gegenstand seiner Vision etwas Unbeschreibliches ist,
dann muß er auch zugeben, daß er notwendigerweise Unsinn redet, wenn er ihn beschreibt.

Alfred Jules Ayer, 1910-1989, britischer Philosoph und Logiker, in »Language, Truth and Logic«

Ich stelle mir vor, ein traditioneller Christ, der ja auch Missionar sein sollte, will einem Andersgläubigen Zeugnis vom christl. Glauben bringen. Wie will er das tun, wenn gleich ein Denkverbot damit verbunden ist? So jedenfalls verstehe ich den Ausspruch:

"...Wer ist der Mensch, dass er Gott auf die Anklagebank setzen könnte?"

Missionare müssen sich solche Fragen, wie ich sie in diesem Thread stellte, einfach gefallen lassen. Es sind zunächst nur Fragen, erst dann könnte man überhaupt anklagen. Überzeugen kann man nicht mit: "Das muß einfach geglaubt werden." GUTE Argumente für das Christsein sollten doch das Fundament bilden, oder?

"...Wer ist der Mensch, dass er Gott auf die Anklagebank setzen könnte?"

Ich dachte, der Mensch ist ein Ebenbild Gottes. Wer, wenn nicht der Mensch, kann Fragen stellen, nach Erklärungen suchen...usw. Richtig ist, dass es auf das Theodizee-Problem keine Antwort gibt. Aber warum eigentlich, wenn doch der traditionelle christl. Glaube so einleuchtend, so klar, so rein und richtig ist (wäre) und über jeden Zweifel erhaben?

"...Wer ist der Mensch, dass er Gott auf die Anklagebank setzen könnte?"

Sagt ursprünglich wer? Fast alle bedeutenden Dichter, Denker, (Goethe, Nietzsche, Heine.....) Philosophen und sogar Theologen haben genau das getan. (Zumindest was Religion, Bibel und Kirche betrifft) Warum nicht du oder ich? Hl. Bücher, Gott (Götter) und Religionen fordern geradezu dazu auf, sich damit zu beschäftigen. Da kann es nicht nur einhellig positives geben. Das liegt in der Natur der Sache und des Menschen.

Wir haben zumindest festgestellt, dass es Diverenzen zwischen Bibelwort und Realität gibt. Manchmal hört man den Einwand, dass die Bibel im Kontext ihrer Zeit gelesen werden muß. Okay, das kann man so sagen - jedoch hat sie dann, als logische Folge, ihre geistliche Komponente für unsere Zeit verloren. Ist sie jedoch zeitlos und soll als zeitlos angesehen werden, dann frage ich mich, wieso es Gott nicht möglich war, dieses Buch für alle Zeiten verständlich schreiben zu lassen. Nämlich eindeutig, dem menschlichen Begriffsvermögen (je nach Zeit) angepasst. Denn wenn sie Grundlage des Glaubens sein soll, muß sie allerseits "begreiflich" und verständlich sein und in keinem Widerspruch zur erlebten Realität stehen. Andernfalls ergeben sich nun einmal "1000" Fragen. Und das zu Recht. Diese vielen Fragen finden nicht zuletzt ihren Ausdruck in zig unterschiedlichen Konfessionen und theologischen Meinungen. Sie ist mangels Eindeutigkeit Objekt von "tausendfacher" Interpretation. Und: Welchem Ausleger (wenn überhaupt) Glauben schenken?

Morgendliche Grüße - Lory

[tergram]

Lory,
danke für dieses 'Wort zum Montag'. Es fasst in etwa meine Überlegungen zusammen, wobei ich mir deren Unvollkommenheit bewusst bin - was mich von vielen traditionell-Gläubigen unterscheidet, die immer so erschreckend sicher sind, weil sie glauben, sie wüssten, was sie glauben.

Ich stelle hier nochmals (m)einen Versuch eines anderen, erweiterten Gottesbildes ein. Ich hatte es im Thread "Gottesbilder - Versuche, Irrtümer, Zweifel und Überzeugungen" schon einmal eingestellt.
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10 Thesen über Gott
Quelle: http://www.persoenlichkeits-blog.de/art ... eber-gott#

1. Gott hat nie aufgehört, mit den Menschen zu kommunizieren. Jeder kann Botschaften von Gott empfangen. Jede Botschaft ist genauso wertvoll, wie jede andere Botschaft. Gott schickt jedem nur die Botschaften, die in sein momentanes Glaubenssystem passen. Deswegen widersprechen sich die Botschaften von unterschiedlichen Menschen.

2. Jeder Mensch ist genauso außergewöhnlich, genauso besonders, wie jeder andere Mensch. Kein Mensch wird von Gott mehr geliebt, als ein anderer Mensch. Wir sind alle Boten Gottes in jedem Augenblick unseres Lebens.

3. Kein Weg zu Gott ist direkter als ein anderer. Keine Religion ist “die einzig wahre Religion”, kein Volk ist das “auserwählte Volk” und kein Prophet ist der “grösste Prophet”.

4. Gott hat nichts nötig. Gott braucht nichts, um glücklich zu sein. Gott ist die Glückseligkeit selbst. Deshalb verlangt Gott von nichts und niemanden im Universum irgend etwas. Gott hat keine einzige Regel für uns Menschen aufgestellt.

5. Gott ist kein einzigartiges Superwesen, das irgendwo im Universum oder außerhalb lebt. Gott ist die Gesamtheit aller Seelen, die im und außerhalb des Universums leben. Sie selbst, ihr ärgster Feind, jede Fliege, jeder Grashalm, jeder Stein ist Teil von Gott.

6. Das, was Gott ist, kann in keiner Weise gekränkt oder verletzt werden oder beschädigt werden und hat es deshalb auch nicht nötig zu bestrafen oder sich zu rächen.

7. Alle Dinge sind ‘Ein Ding’. Alle Dinge sind Teil des einen Dings. Wir hängen alle zusammen — ohne uns dessen bewusst zu sein. Alle Menschen, alle Tiere, alle Pflanzen, alle Materie im ganzen Universum… ist EINS.

8. So etwas wie Richtig und Falsch im Bezug auf Gott gibt es nicht. Es gibt nur Ziele, die sich Menschen oder Menschengruppen selbst stecken. Und gemäß diesen selbst gesteckten Zielen gibt es nur ein “funktioniert besser” oder “funktioniert schlechter”.

9. Wir sind nicht unser Körper. Das, was wir sind, ist grenzenlos und hört nie auf zu existieren. Unser Körper ist wie ein Radioapparat, aus dem Musik erklingt. Wir sind nicht das Gerät, wir sind die unsichtbaren Radiowellen dahinter, die auch noch da sind, wenn das Radiogerät nicht mehr existiert.

10. Wir können nicht sterben. Unsere Seele wird ewig existieren. Wir sind weder in Sünde geboren, noch werden wir je zu ewiger Verdammnis verurteilt werden, egal was wir tun.
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Alle komplizierten Fragen, die wir auf den letzten Seiten kontrovers diskutiert haben, sind in diesem Gottesbild beantwortet. Meine Seele ist zufriedengestellt und auch mein Verstand hat "nix zu meckern".

Ist dieses Gottesbild die Lösung?

[Loreley 61]

Tergram, meine Zustimmung zu deinen 10 Thesen hast du zu 100%! Es ist (auch) eine panentheistische Vorstellung, wie sie auch in der GmG-Trilogie von Neal Donald Welsch zum Ausdruck kommt. Ebenfalls ein großes Dankeschön an tergram!

LG, Lory