Bischof Tebartz-van Elst

[Maximin]

Mein lieber Schneider,

Du schreibst oben u.a.: "Medienkampagnen entstehen nicht zufällig, sondern in der Regel gesteuert und verfolgen ein konkretes Interesse. Es geht hier nur in zweiter Linie um Tebartz-van Elst. In erster Linie dürfte es tatsächlich um die staatliche Finanzierung der Kirchen gehen."

Übereinstimmung zwischen uns! Frage: "Wer in diesem unserem Lande könnte ein Interesse daran haben, den staatlichen Kirchensteuereinzug bzw. die tatsächliche Trennung von Kirche(n) und Staat voranzutreiben? Ich habe da so eine Ahnung....!

Lg vom alten Maximin

[dietmar]

also wenn mich damit meinst, dann hast recht
diese trennung muss endlich her

[Maximin]

ok... ! Die Franzosen haben das mit dem Fallbeil versucht und, wie es sich heute öffentlich dastellt, wohl auch erreicht - die radikale Trennung von Kirche und Staat. Welches "Exekutionsinstrument" sollen wir in unserem Lande erdenken, herstellen und anwenden...?

LG vom altenMaximin

[Matula]

Es ist zumindest nicht so ganz einfach zu durchschauen. Selbstverständlich gilt Gesamtdeutsches Recht auch für die Länder. Der (Bundes)Gesetzgeber räumt in Art. 138 WRV den Ländern einen Gestaltungsspielraum ein. Dies zeigt sich z.B. in den unterschiedlichen Höhen der Kirchensteuern nach Bundesländern (8-9% der Lohn/Einkommensteuer). Allerdings genießen diese landesspezifischen Regeln den Status der Landesverfassung. Sie sind also auch wieder nicht nur "irgendwelche" Gesetze.

Hinter den Staatsleistungen verbergen sich historische Schuldverplechtungen, bzw. -verpflichtungen. Im wesentlichen wohl Grundbesitzenteignungen. Aus diesem Grund ist der Artikel 138 WRV juristisch nicht anfechtbar. Gleichwohl kann er geändert werden und alle in die Landesverfassungen abgetretenen rechtlichen Regelungen auch. Dennoch: Es ist nur politisch zu machen und dafür braucht es eine 2/3-Mehrheit im Bundesparlament, bzw. den Länderparlamenten.

Natürlich ziehlt die Kampagne gegen TvE genau darauf ab. Aufklärung aller Unwissenden. Dennoch bedarf es einer breiten Mehrheit in der öffentlichen Meinung, die dann eine Parlamentsmehrheit erzeugen könnte. Ein weiter Weg...

Es dürfte auch klar sein, daß die Landeskirchen eine Änderung des Staatskirchenrechts institutionell nicht Widerspruchslos hinnehmen würden. Bis hin zur dann möglichen Verfassungsbeschwerde, egal ob auf Bundes- oder Länderebene. Eine Beschwerde gegen den derzeitigen Artikel 138 WRV ist nicht möglich. Eine Beschwerde gegen dessen Änderung dann schon.

Das Staatskirchenrecht, die Staatsleistungen beinhaltend, dürfte wohl die am härtesten zu knackende Nuß im Sinne einer Grundgesetzänderung sein.

Matula, die Großkirchen erhalten keine Steuern von Nichtmitgliedern. Sie erhalten Gelder aus den Steuereinnahmen des Staates und das ist etwas anderes. Du bezahlst als Neuapostolischer keine Kirchensteuer, sondern Lohn/Einkommensteuer, Tabaksteuer, Branntweinsteuer, Mineralölsteuer, Mehrwertsteuer, etc. Da der Staat den Kirchen historisch und vertraglich (gesetzlich) zur Schuld verpflichtet ist, bezahlt er. Bis eine politische Änderung vom Volk, vertreten durch das Parlament, gewollt und herbei geführt ist.

chorus, zunächst besten Dank für die ausführlichen Erklärungen. Alles sehr kompliziert und andererseits unverständlich, dass die steinreiche röm. kath. Kirche das Recht hat, vom Staat unterstützt zu werden.

Wenn aus Steuergeldern der Staat an die Kirchen zahlt, dann zahlt über die benannten Steuern auch ein Nichtmitglied zumindestens indirekt mit.

[chorus]

Hier noch ein paar Erläuterungen, wo diese Schuldverpflechtung überhaupt herkommt. Zitat:

"Politische Folgen: Insbesondere profitierten der König von Preußen, der Kurfürst von Bayern, der Herzog von Württemberg, der Markgraf von Baden und der Landgraf von Hessen-Darmstadt von der Säkularisation. Allein in Baden vervierfachte sich die Fläche des Landes, die Zahl der Einwohner verfünffachte sich durch den Landzugewinn. Württemberg konnte seine Fläche und Einwohnerzahl immerhin verdoppeln.

Durch die Enteignung kirchlicher Güter verlor insbesondere (aber nicht nur) die katholische Kirche einen großen Teil ihrer weltlichen Macht.

Soziale Folgen: Die enteigneten Klöster wurden teils als Staatsgebäude (z. B. Gefängnisse) übernommen, teils meistbietend versteigert. Vor allem das weltliche Dienstpersonal im Kloster, sowie die unmittelbar vom Kloster abhängigen Handwerker und Gewerbetreibenden, verloren ihre Arbeitsplätze und gerieten in eine bedrohliche Armut. Wertvolle Kunstbestände und Archivalien wurden verstreut oder durch unsachgemäße Behandlung zerstört.

Der enteignete – teilweise sehr große – Grundbesitz wurde oftmals dem Landesherrn bzw. Staat direkt zugeschlagen, teilweise aber auch an Bauern und Besitzlose verteilt oder in Stiftungen eingebracht, um dem bisherigen Zweck weiter zu dienen. Die vermögensrechtlichen Folgen der Enteignungen stellen noch heute in Form der Staatsleistungen ein staatskirchenrechtliches Problem dar."

http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4kularisation

Natürliche hat es auch schon politische Versuche gegeben, dies zu ändern. (Im nachfolgenden Link in der kleinen Tabelle "Staatsleistungen" anklicken)

http://www.handelsblatt.com/meinung/gas ... 62628.html

[fridolin]

Neulich habe ich von einem geschätzen Vermögen gelesen.
Angeblich mindestens 3 Miiliarden Euro Gesamtvermögen.
Im Namen Jesu eingesammelt und angelegt.
Von einer Kirche angesammelt die täglich in der Erwartung steht von Jesus im Hochzeitssaal entrückt zu werden. Die in jedem Gottesdienst betet: Vater verkürze die Zeit um der Auserwählten willen.

[tergram]

Die unselige Verquickung von Staat und Kirche um Macht, Geld und Land ist alt - wer den Vorgang noch nicht kennt:

Die Konstantinische Schenkung (lateinisch Constitutum Constantini bzw. Donatio Constantini ad Silvestrem I papam) ist eine um das Jahr 800 gefälschte Urkunde, die angeblich in den Jahren 315/317 vom römischen Kaiser Konstantin I. ausgestellt wurde. Darin wird Papst Silvester I. und seinen sämtlichen Nachfolgern eine auf das Geistliche hingeordnete, aber auch politisch wirksame Oberherrschaft über Rom, Italien und die gesamte Westhälfte des Römischen Reichs geschenkt.

Die Päpste nutzten die Urkunde, um ihre Vormacht in der Christenheit und territoriale Ansprüche zu begründen. Als im 15. Jahrhundert die Fälschung nachgewiesen wurde, blieb dies bis zur Kritik der Reformation am Papsttum weitgehend unbekannt. Vom 17. bis ins 19. Jahrhundert behauptete die katholische Kirche, dass die Urkunde zwar gefälscht war, es die Schenkung aber dennoch gegeben habe. ....

http://de.wikipedia.org/wiki/Konstantinische_Schenkung

Was von Kirchen zu halten ist, deren Existenz auf Lug und Trug begründet ist, mag jeder für sich beantworten. Da ist ein Protz-Bischof, wie Herr Tebarz-van Elst, nicht weiter von Bedeutung.

[dietmar]

zudem wird auf pauschalversteuerte Jobs auf die Lohnsteuersumme Kirchensteuer erhoben und zwischen den beiden Kirchen aufgeteilt. Ob der/diejenige Kirchenmitglied ist oder nicht ---egal--Hauptsache der Rubel rollt....

[Matula]

Möglicherweise waren die Rückzahlungen seitens des Staates an die Kirchen vor langer Zeit in gewisser Weise gerechtfertigt.
Bei einer Kirche die jedoch nachweislich über € Milliarden Vermögen verfügt und jährlich weitere emense Summen dazu kommen,
sind diese Schuldverpflichtungen des Staates in keinster Weise mehr gerechtfertigt und längst getilgt.

Das ist doch ansonsten ein Fass ohne Boden.

[Brombär]

und nicht zu vergessen:

Das besondere Kirchgeld bei "glaubensverschiedener Ehe" wird wie Kirchensteuern über die Finanzämter erhoben: Tritt in einer Familie nur der verdienende Steuerzahler aus der Kirche aus, nicht aber sein Ehegatte, wird "besonderes Kirchengeld" oder Gemeindegeld auf Grundlage des gemeinsamen zu versteuernden Einkommens veranlagt. Die evangelische Kirche praktiziert dies bundesweit, einige katholische Bistümer verzichten jedoch darauf. Eine Befreiung vom Kirchgeld ist nur möglich, wenn auch der Ehegatte aus der Kirche austritt oder wenn keine gemeinsame Veranlagung zur Einkommensteuer mehr stattfindet.