BEGEGNUNGEN MIT DER VERGANGENHEIT...

[Adler]

Lieber Comment,

ich kann deine Argumente vom Grundsatz her durchaus nachvollziehen. Ich bin aber der festen Überzeugung, dass Gott zur Verkündigung seines Willens, zwar Menschen braucht (oder er lässt die Steine schreien) aber er braucht dazu sicherlich keine Kirche oder Gemeinschaft.

Welcher Kirche bzw. Gemeinschaft, gehörten denn die ersten Apostel an?

Erst viel später, als diese nicht mehr lebten, formierte sich daraus eine Kirche/Gemeinschaft.

Natürlich kannst du jetzt anführen, dass die ersten Apostel ja fast ohne Ausnahme, Mitglieder irgendeiner jüdischen Gemeinschaft waren, aber haben sie dort denn ihren von Gott resp. Jesus empfangenen Amtsauftrag ausgeführt/ausführen können? Was bleibt dir denn, wenn der Gott dem du dienst und der sich durch dich offenbaren will, nicht der ist der in der Gemeinschaft der du angehörst verehrt wird. Was machst du denn, wenn du feststellst dass in dieser Gemeinschaft gar nicht nach dem Willen Gottes gefragt wird, sondern rein nach menschlichen Überlegungen entschieden und gehandelt wird? Dann bleibt für dich nur die Möglichkeit dich für eine der Möglichkeiten, welche ich bereits nannte, zu entscheiden.

Auch ein Martin Luther musste die Konsequenz aus seiner Überzeugung ziehen.Auch er war nicht in der Lage sein Gewissen und seine Überzeugung nach der Lehre seiner bisherigen Gemeinschaft zu verbiegen.

LG Adler

[Comment]

Guter Adler,

gut, du unterscheidest zwischen Kirche einerseits und deren Amtsträger (hier: Apostel) andererseits. Dann will ich die 'Kirche' gern aus meiner Argumentation streichen, und was dann bleibt, ist der 'Apostel'. Auf diesen reduziert will ich dann feststellen: wenn jemand erkennt, dass Gott diesen Menschen als Apostel ausgesondert hat und sich in DIESEM Apostel verkörpert, um z.B. auch eine Ordination im Namen und Auftrag Gottes auszuführen, und wenn dann dieser Jemand tatsächlich von DIESEM Apostel in ein Amt ordiniert worden ist, dann wird doch dieser neue Amtsträger DIESEM von Gott gegebenen und herausgehobenen Knecht, DIESEM Apostel, gern folgen; was könnte es für ihn Schöneres geben, schließlich hat er in ihm Gotteswerkzeug erkannt und aus ihm das von Gott vorgesehene Amt erhalten!

Du siehst, die Sache ist nur etwas verschoben, die Frage bleibt: Wie kann jemand, der Gott als Handelnden im Menschen X erkannt hat, diesem X wieder absagen, ohne nicht zugleich auch dessen Auftraggeber (Gott) den Rücken zu kehren?

Weisst, was ich meine zu erkennen? Ich will's dir sagen: Du hast dich innerlich noch längst nicht von deiner vorherigen (Apostel-)Kirche getrennt, es ist noch sehr viel von ihr in dir. Das erkenne ich auch an anderen Aussagen von dir, z.B. sprichst du von 'ersten Aposteln', was bedeutet, dass du auch von Vorhandensein 'späterer Apostel' ausgehst, wie z.B. die Neuapostolischen oder die Mormonen in heutiger Zeit. Und so scheinst du auch zu glauben, dass ein neuapostolischer Apostel tatsächlich in diesem Amt autorisiert durch Gott unterwegs ist und handelt, z.B. Amtseinsetzungen vornimmt, welche allenthalben, d.h. auch vor Gott, gültig seien, was immer auch der Ordinierte später tut.
Wenn dem so ist, dann meine ich, Adler, folge doch diesen Leuten ...

Grüße
Com

[Adler]

Sorry, mein lieber Comment, aber an diesem Punkt gehen unsere Ansichten sehr weit auseinander. Die von mir gewählte Formulierung "erste Apostel" diente lediglich der Unterscheidung zu den Menschen, welche in unserer Zeit als Apostel bezeichnet werden. Eine Beauftragung Gottes bedarf in keinster Weise einer Ordination durch einen Apostel! Gott selbst bereitet und erwählt seine Werkzeuge, dessen bin ich mir sicher. Die Bibel schreibt dazu sinngemäß, dass der Wind (gemeint ist hier der HG; Anm. v.m.) weht wo er will und dies bei allen, die aus dem Geist geboren sind. Geboren aus dem Geist zu sein bedarf nicht zwangsläufig der Mitwirkung eines Apostels! Auch dazu sagt die Bibel klare Worte. Es bedarf also weder einer Kirche, noch eines Apostels um ein Werkzeug Gottes zur Verkündung seines Willens zu sein.

Wir sollten nicht in den Fehler verfallen, Gott in den Rahmen einer Kirche pressen zu wollen! Gott ist nicht das alleinige Eigentum EINER Kirche! Gott in seiner Vielfältigkeit schuf auch die Fähigkeit des Menschen, sich Ihn in vielfältiger Weise vorzustellen. Nicht Gott muss sich einer Kirche anpassen, sondern die Kirchen müssen sich Gott unterordnen, wollen sie sein Werk sein. Der zunehmende Einfluss menschlicher Denkweisen und Überlegungen in den Kirchen, führt zu einer Entfremdung von Gott. Wären die von dir als Apostel bezeichneten Männer tatsächlich wahre Apostel, würden sie in erster Linie nach dem Willen Gottes fragen und danach handeln! Leider sieht die Realität ganz anders aus.

Ich möchte dir nicht zu nahe treten, aber die Männer von denen du überzeugt zu sein scheinst, dass es sich hierbei um "echte" Apostel handelt, haben sich diesen Namen nur selber beigegeben, sie wurden nicht von Gott erwählt. Das lehrt uns die Geschichte. Wie können sie denn dann, wo sie selbst nicht von Gott berufen wurden, andere im Namen Gottes zu einem Amt rufen?

Wenn du von Gott zu einem Auftrag gerufen wirst spielt es keine Rolle ob diese Rufung von einem Menschen, gleich welche Amtsbezeichnung er trägt, bestätigt wird.

Auch in der KAG erfolgte die Rufung durch Gott, was er durch die Prophetischen Worte: "Bist du nicht ein Apostel ... " zum Ausdruck und für alle hörbar darbrachte und nicht durch irgendeinen Menschen welcher sich selbst als Apostel oder Stammapostel bezeichnete.

Aber ich denke wir schweifen zu weit vom eigentlichen Thema dieses Threads ab.

LG Adler

[Comment]

Lieber Adler,

unsere Ansichten gehen auseinander: richtig!
Doch bezogen auf etwas Anderes; darauf komme ich noch.
Zunächst auf 'Apostel'. Ich habe deine Definition von 'ersten Aposteln' verstanden. Und auch, was du von heutigen Aposteln schreibst. Da gehen wir total d'accord!!

Doch will ich einmal leise nachfragen: Du warst doch Amtsträger in der NAK oder in einer anderen apostolischen Kirche, oder? Und wenn es so war, wurdest du doch durch einen NAK-Apostel oder einen anderen Apostel in ein Amt gerufen, d.h. der NAK-Apostel oder ein anderer Apostel hat eine Amtseinsetzungs-Handlung an dir vorgenommen, und von dem Zeitpunkt an betrachtest du dich als von Gott ausgesonderter Amtsträger. Oder etwa nicht?

Wenn du bejahst, dass es so war bzw. so ist, dann bleibe ich dabei, dass deine Meinung, du seist heute noch ein Amtsträger (Priester oder Evangelist oder ...), auf jener Amtseinsetzung durch den Apostel oder auf Gott beruht, der aber dazu ein Werkzeug brauchte, nämlich den Apostel. Und dass es konsequent wäre, von der Überzeugung ausgehend, dass der Apostel da etwas an dir vornahm, dieses etwas, was du noch heute als gegeben annimmst, dass es konsequent wäre, solches dem Gottes-Handeln in diesem Apostel zuzurechnen. Konsequent handeln bedeutet nicht, dass man dem folgt, was richtig ist. Also ich meine nicht, dass es richtig wäre, wenn man den NAK-Aposteln folgen würde. Solltest du das von mir annehmen, dann liegen wir insoweit auseinander. Siehe oben!

Nun, ich denke und sehe, dass das von mir als konsequent bezeichnete Handeln, nicht zusagt. Kann ich verstehen. Du bist inszwischen anderer Auffassung. Willst offensichtlich weder von der Kirche noch von dem Apostel, die/der dich eingesetzt hat, etwas wissen. Du meinst, dass dahinter in jedem Fall Gott steckte und dass deshalb die Handlung an dir eine originäre Gotteshandlung war. Kann ich zwar auch nicht nachvollziehen, aber lassen wir das. Es sind komplizierte Gedankengänge, wie ich finde.

Du hast mich und meine Überzeugung angesprochen. Also: zunächst einmal, meine Überlegungen 'konsequentes Handeln' betreffend, besagen nichts über eine Einschätzung der Männer, die heute in ihren Kirchen 'Apostel' heißen. Ob sie es sind oder nicht sind, wollte ich damit gar nicht beurteilen. Nun meine Überzeugung: Die Amtsbezeichnung ist für mich völlig egal, ein Gesandter des Herrn kann heißen wie er will, auf den Namen oder die Bezeichnung, die er sich selbst oder die ihm jemand Anderes zugelegt hat, kann es nicht ankommen oder kommt es nicht an! Das ist wie bei einer verpackten Ware: nicht die Verpackung oder ihre Beschriftung ist massgeblich, es kommt allein auf den Inhalt an, der muss stimmen.

Wenn und soweit Gemeinschaften, die sich speziell aufgrund ihrer eigenen und nicht immer allgemein geteilten Defintion 'apostolisch' nennen, meinen, sie hätten in ihren Männern, die sie 'Apostel' genannt haben und noch nennen, mehr 'Gesandter' oder 'Gesandtschaft' als andere Gemeinschaften in ihren Amtsträgern, dann, so ist es meine Überzeugung, liegen sie falsch.

Nun kennst du meine Meinung.
Mal eine Frage: Fühlst du dich wirklich wie ein Priester, wie damals bei deiner Ordination, und würdest du gerne hier und heute priesterlichen Dienst ausführen? Und meinst du auch, dieser Dienst hätte Wirkung vor Gott?
Ich frage ganz ohne Hintergedanken, ganz einfach, um mal herauszufinden, wie du fühlst und denkst. Du mußt das nicht beantworten, wenn du nicht willst.

Ich meine, wenn du darüber schreibst, passt das aber zum Thema, denn die Begegnung mit der Vergangenheit wird lebendig, wenn du dich als Priester fühlst und wieder etwas aus diesem Amt heraus meinst tun zu sollen. Oder?

Grüße
Com.

[Adler]

Lieber Comment,

du schreibst u.a.

Zitat:

Doch will ich einmal leise nachfragen: Du warst doch Amtsträger in der NAK oder in einer anderen apostolischen Kirche, oder? Und wenn es so war, wurdest du doch durch einen NAK-Apostel oder einen anderen Apostel in ein Amt gerufen, d.h. der NAK-Apostel oder ein anderer Aposteö hat eine Amtseinsetzungs-Handlung an dir vorgenommen, und von dem Zeitpunkt an betrachtest du dich als von Gott ausgesonderter Amtsträger. Oder etwa nicht?

Zitat Ende

Hierzu möchte ich sagen, dass ich nicht erst ab dem Zeitpunkt einer Ordination zu einem Werkzeug in der Hand Gottes wurde. Ich unterscheide ganz klar zwischen der Rufung Gottes und einer Ordination.
Es mag sich polemisch und vielleicht auch kitschig/schmalzig anhören, wenn ich sage, dass ich schon lange vor einer Ordination zu irgendwas eine göttliche Rufung verspürt habe. Bereits im Kindesalter gab es Ereignisse (es würde hier zu weit führen, darauf näher einzugehen) die darauf hindeuteten. Auch im jugendlichen Alter war es so dass ich mal mehr mal weniger stark innerlich dazu gedrängt wurde aufzuspringen und das zu verkünden, was in mir an Worten erweckt wurde. Aber dies war nicht möglich! Erst als ich in ein Predigtamt ordiniert wurde war dies möglich.

Weiter schreibst du

Zitat:

Wenn du bejahst, dass es so war bzw. so ist, dann bleibe ich dabei, dass deine Meinung, du seist heute noch ein Amtsträger (Priester oder Evangelist oder ...), auf jener Amtseinsetzung durch den Apostel oder auf Gott beruht, der aber dazu ein Werkzeug brauchte, nämlich den Apostel.

Zitat Ende

Wenn Gott einen Menschen zu seinem Dienst ruft, bedarf er dazu keines Werkzeuges. Lediglich wenn dieser Mensch in irgend einer Gemeinschaft predigen soll, muss er von einem Beauftragten dieser Gemeinschaft dazu berechtigt/ordiniert werden. Dieser Akt hat aber nichts mit der göttlichen Rufung zu tun. Viele wurden in ihren Gemeinschaften von dazu Berechtigten ordiniert, es fehlte ihnen aber an der göttlichen Rufung und sie blieben nur Schwätzer.

Weiter

Zitat:

Und dass es konsequent wäre, von der Überzeugung ausgehend, dass der Apostel da etwas an dir vornahm, dieses etwas, was du noch heute als gegeben annimmst, dass es konsequent wäre, solches dem Gottes-Handeln in diesem Apostel zuzurechnen.

Zitat Ende

Ich betone es noch einmal: die göttliche Rufung hat nicht das Geringste mit irgend einer Handlung zu tun welche von irgend einem Menschen, gleichgültig wie er sich auch nennen mag vorgenommen wurde. Das sind zwei verschiedene Schuhe.

Was den Rest deines Beitrages anbelangt, so denke ich, dass wir gar nicht so weit auseinanderliegen.

LG Adler

[Maximin]

Nur mal so nebenbei. Es steht geschrieben: "Petrus aber und die Apostel antworteten und sprachen: Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen." (Apg. 5, 29)
LG vom Maxi