Opferwilligkeit dank Bibelwerkstatt

[Matula]

Werte DiskursteilnehmerInnen, liebe Sparschweinchenaufdenaltarsteller ,

beim Versuch die links im ersten Beitrag auf der ersten Seite dieses threads aufzurufen, bin ich aktuell na-amtlich fehlgeleitet worden. Korrekturen im Original sind leider verwehrt und daher versuche ich nochmals die aktualisierten links wiederzugeben:

- Beitrag

- na-amtlicher Opferschweinchenaltar I .

- na-amtlicher Opferschweinchenaltar II .




Ich glaube, mein Schwein pfeifft !

Das ist doch sicherlich nicht wahr, oder !?!?



Happy hour of Apostelpower - shalöm

[Cemper]

Auf das Vermögen wurde vom Erblasser ja bereits Steuern an den Staat abgeführt.

Matula - bei der Erbschaftssteuer geht es nicht um die Steuern, die der Erblasser gezahlt hat, sondern um die Steuern, die der Erbe zu zahlen hat.

Welche Leistung erbringt denn der Staat, der sich am Vermögen eines Erblassers bereichert?

Zum Beispiel lässt er die Sonne scheinen oder sorgt für Regen. Am Rande: Handelt es sich im Erbfall um das Vermögen des Erblassers oder des Erben?

Ich denke, der Staat kassiert ohne jedwede Leistung hier doppelt ab und gehört nicht mal annäherend in den Kreis des/der Nächsten.

Matula - der Staat gehört gar nicht in der Kreis des oder der Nächsten.

Im Übrigen hört sich der Begriff Staat immer sehr abstrakt an. Tatsache ist doch, dass es sich beim Staat um die vom Volk gewählten Vertreter handelt. Die beschliessen solche Gesetze und verabschieden sie und das Paradoxe ist, dass diese nicht selten mit solchen Gesetzen gegen die Interessen des Volkes aggieren, von denen sie sich haben wählen lassen.

Matula -könnten Sie den Satz "Tatsache ist doch, dass es sich beim Staat um die vom Volk gewählten Vertreter handelt" einmal erläutern?

Cemper

[Matula]

Auf das Vermögen wurde vom Erblasser ja bereits Steuern an den Staat abgeführt.

Matula - bei der Erbschaftssteuer geht es nicht um die Steuern, die der Erblasser gezahlt hat, sondern um die Steuern, die der Erbe zu zahlen hat.


Cemper, was Sie nicht sagen. Sie sollten besser einmal früher ins Bettchen gehen und sich das gute Nachtliedchen vorsingen lassen.

Halten Sie mich eigentlich für so bescheuert, dass ich nicht weiß, dass es sich bei der Erbschaftssteuer um Steuern handelt, die ein Erbe zu zahlen hat !

Tatsache ist und bleibt jedoch, dass für dieses Vermögen bereits Steuern vom Staat vereinnahmt worden sind und es ist dem Grunde nach nicht einzusehen, weshalb ein Staat sich an solchen Vermögen bereichert oder hat er irgendetwas dafür getan !?

Welche Leistung erbringt denn der Staat, der sich am Vermögen eines Erblassers bereichert?

Zum Beispiel lässt er die Sonne scheinen oder sorgt für Regen.

Cemper, hierzu siehe meine Empfehlung weiter oben.




Am Rande: Handelt es sich im Erbfall um das Vermögen des Erblassers oder des Erben?

Ich denke, der Staat kassiert ohne jedwede Leistung hier doppelt ab und gehört nicht mal annäherend in den Kreis des/der Nächsten.

Matula - der Staat gehört gar nicht in der Kreis des oder der Nächsten.

Aber diejenigen, die den Staat vertreten und die Gesetze machen gehören sehr wohl in den Kreis des oder der Nächsten.

Im Übrigen hört sich der Begriff Staat immer sehr abstrakt an. Tatsache ist doch, dass es sich beim Staat um die vom Volk gewählten Vertreter handelt. Die beschliessen solche Gesetze und verabschieden sie und das Paradoxe ist, dass diese nicht selten mit solchen Gesetzen gegen die Interessen des Volkes aggieren, von denen sie sich haben wählen lassen.

Matula -könnten Sie den Satz "Tatsache ist doch, dass es sich beim Staat um die vom Volk gewählten Vertreter handelt" einmal erläutern?

Darauf müssen Sie schon selber kommen, ich denke, bis übermorgen schaffen Sie das noch !



Cemper

[Cemper]

Matula - nein, ich halte Sie nicht für bescheuert, ich sehe nur, dass Ihre Argumentation brüchig ist. Es geht doch um die von Erben zu zahlende Erbschaftssteuer. Sie argumentieren nun gegen die Zahlung von Erbschaftssteuern mit dem Hinweis auf bereits gezahlte andere Steuern. Das ist so ähnlich, als würden Sie beispielsweise gegen die Zahlung von Lohnsteuern mit dem Hinweis auf bereits gezahlte andere Steuern - etwa Tabaksteuern - argumentieren.

Außerdem: Sie fragen, ob der Staat irgendetwas für die Erbschaftssteuer getan hat. Wieso fragen Sie so? Würden Sie auch fragen, was der Staat für die Lohnsteuer getan hat, die Sie zahlen?

Falls Sie - was ich vermute - meinen, dass Erbschaftssteuern ganz abgeschafft werden sollen, dann könnte gefragt werden, warum derjenige, der aufgrund seiner Arbeitsleistung mehr oder weniger viel Geld (Lohn) bekommt, auf diesen Lohn steuern zahlen soll, und warum derjenige, der aufgrund einer Erbschaft oder auch aufgrund einer Schenkung - also ohne Arbeitsleistung - ein Geldvermögen oder ein anderweitiges Vermögen bekommt, auf dieses Vermögen keine Steuern zahlen soll. Was fällt Ihnen denn dazu ein? Stellen Sie sich das mal ganz praktisch vor: Sie bekommen 1000 Euro Lohn und zahlen dafür Steuern. Ihrem Nachbarn werden 1000 Millionen Euro geschenkt - und der soll keine Steuern zahlen?

[Loreley 61]

Oh cemper, ich glaube fast, wir schwimmen im selben Boot.(?) Tja Ausnahmen bestimmen die Regel. Ich bin für die Zahlung von Erbschaftssteuer durch die Erben. Alles andere wäre ungerecht. Der Lohn wurde ja auch bereits versteuert und wenn ich dann vom bereits versteuertertem Lohn etwas kaufe, muß ich auf die Ware wiederrum Steuern bezahlen. Tabaksteuer, Mehrwertsteuer und dergleichen mehr. Und auf Zinsen (wo das Kapital ja auch schon mal versteuert war) muß man ja auch Steuern bezahlen, soviel ich weiß. Oder sehe ich das falsch? Natürlich braucht es keine Steuer, wenn jemand nur 10.000 Euro vererbt bekommt. Aber bei Millionenbeträgen müßte es so sein. Es bleibt ja immer noch genug übrig. Die Millionäre sollten sich mal nicht so anstellen. Und der Staat müßte dann auch verantwortungsvoll mit unseren Steuern umgehen und nicht irgendeinen Blödsinn finanzieren.

LG, Lory

[Cemper]

Und ich bin dafür, dass die Erben des Himmelreichs auch Erbschaftssteuer zahlen müssen. Mindestens 50 Prozent. Am Rande noch eine Frage: Wenn wir in einem Boot sitzen: Ich nehme an, dass es sich um ein Ruderboot handelt und dass Sie rudern.

C.

[tergram]

...was ihnen egal sein kann, sofern sie nicht Wasserski fahren wollen...

Ja Cemper,

wir sollten mal untersuchen, wie sich die Sache mit "Preisfindung via Hebel der Verknappung" vs. "biblischer Gerechtigkeitsbegriff" verhält.

Und warum in der Bergpredigt die Verlierer der globalisierten Welt selig gepriesen werden - die Luschen, die Nichtskönner, die Spinner, die realitätsfernen Träumer, die Gerechtigkeitsfanatiker - lauter Bekloppte. Wer in dieser Welt nach der Bergpredigt lebt, wird irgendwann "hartzen". So isses.

Und dann können wir noch darüber nachdenken, ob sie und ich, Susi Muster und ihre vielzitierte Millionenerbin Seligkeitspotenzial haben. Und ob die und uns das überhaupt interessieren muss.

Jesus als finanzmarktfeindlicher Revoluzzer? War sein Reich doch von dieser Welt? Man wird ja mal nachfragen dürfen.

(Ganz nebenbei eine Anmerkung 1.000 Millionen sind eine Milliarde. Ich kenn mich da aus - und wenn sie mir nicht glauben, fragen sie "Scholli". Der hat richtig Ahnung. Nicht nur von Nullen)

Liebe Grüße,

t.

[Cerebron]

Matula - nein, ich halte Sie nicht für bescheuert, ich sehe nur, dass Ihre Argumentation brüchig ist. Es geht doch um die von Erben zu zahlende Erbschaftssteuer. Sie argumentieren nun gegen die Zahlung von Erbschaftssteuern mit dem Hinweis auf bereits gezahlte andere Steuern. Das ist so ähnlich, als würden Sie beispielsweise gegen die Zahlung von Lohnsteuern mit dem Hinweis auf bereits gezahlte andere Steuern - etwa Tabaksteuern - argumentieren.

Außerdem: Sie fragen, ob der Staat irgendetwas für die Erbschaftssteuer getan hat. Wieso fragen Sie so? Würden Sie auch fragen, was der Staat für die Lohnsteuer getan hat, die Sie zahlen?

Falls Sie - was ich vermute - meinen, dass Erbschaftssteuern ganz abgeschafft werden sollen, dann könnte gefragt werden, warum derjenige, der aufgrund seiner Arbeitsleistung mehr oder weniger viel Geld (Lohn) bekommt, auf diesen Lohn steuern zahlen soll, und warum derjenige, der aufgrund einer Erbschaft oder auch aufgrund einer Schenkung - also ohne Arbeitsleistung - ein Geldvermögen oder ein anderweitiges Vermögen bekommt, auf dieses Vermögen keine Steuern zahlen soll. Was fällt Ihnen denn dazu ein? Stellen Sie sich das mal ganz praktisch vor: Sie bekommen 1000 Euro Lohn und zahlen dafür Steuern. Ihrem Nachbarn werden 1000 Millionen Euro geschenkt - und der soll keine Steuern zahlen?

Werter Cemper,

Martulas Argumentation geht augenscheinlich von der vielfach "gefühlten Voraussetzung" aus, eine Steuer sei eine Strafe des Staates dafür, dass der Steuerverpflichtete nicht arm ist. Und nach dem Grundsatz "ne bis in idem" soll der Staat nicht zweimal die gleiche Tat (Eigentum an Geld) bestrafen können.

Auf Ihre Frage möchte ich trotzdem antworten: Was haben Steuern überhaupt mit Leistungen oder Nichtleistungen zu tun? Warum soll es ungerecht sein, bestimmte - selbstleistungslos erzielte (wobei das noch bezweifelt werden kann) - Einnahmen nicht zu versteuern, andere aber sehr wohl? Steuern werden doch üblicherweise damit begründet, dass (a) der Staat Geld braucht, und (b) der Staat das Verhalten der zur Steuerzahlung Verpflichteten lenkend beeinflussen wollen darf.

Mit dem erstgenannten Argument können Sie jede Steuer rechtfertigen, solange der Aufwand der Steuereintreibung (Ausgaben) geringer ist als die Einnahmen. Sie können Herrenschuhe der Größen 40-46 mit einer Mehrwertsteuer von 100% belegen, weil das Geld bringt. Sie können den maximalen Satz der Einkommenssteuer auf 100% setzen - es bringt schließlich Geld ein. Sie können eine Kopfsteuer einführen - auch das bringt Geld, und um mehr als die Einnahmenseite geht es bei diesem Argument ja nicht. Aus alldem können Sie sicher erschließen, was ich von Argument (a) halte, nämlich gar nichts.

Von Argument (b) halte ich, um es gleich vorweg zu sagen, nicht viel mehr. Es stellt sich nämlich die Frage, woher die Legislative die Berechtigung nimmt, mein Verhalten zu beeinflussen. Liegt auf deren Seite eine höhere Weisheit vor? Höhere Würde? Oder vielmehr schlichtes "might makes right"? Und sodann stellt sich die Frage, warum gerade das Erheben einer Steuer - anstelle eines schlichten Verbots - gerechtfertigt ist. Beispielsweise wird eine Steuer auf legale Arbeit erhoben, aber keine Steuer auf Morde. Warum eigentlich? Mein Verhalten von Letzterem wegzulenken und mich zu Ersterem hinzuführen wird jedenfalls durch eine Steuer nicht gefördert, und als Kannibale könnte ich mir zumindest die Mehrwertsteuer für ein Kilo Filet sparen.

Um zur Erbschaftssteuer zu kommen (wo wir gerade schon von einem Toten sprechen): Welches Verhalten soll beeinflusst werden: Das des Erblassers - er soll zwecks Steuervermeidung einfach nicht mehr sterben? Das des Erben - er soll sich zwecks Steuervermeidung so verhalten, dass ein potentieller Erblasser ihn möglichst enterbt?

Es ist eben alles nicht so einfach. Insbesondere: Was soll schlecht daran sein, wenn der Nachbar 1 Mrd. EUR steuerfrei bekommt? Warum soll man sich nicht mit dem Nachbarn freuen? Schlecht sein kann doch nur, was jener mit seinem Reichtum tut oder unterlässt (was man wiederum mit Steuern beeinflussen könnte).

Gruß,
C.E.

[Cemper]

Werter Cerebron -

vor einer Erörterung dieser steuergerechtigkeitstheoretischen Fragen schlage ich vor: Skizzieren Sie mal in wenigen Sätzen Ihre Vorstellung von der Finanzierung eines Gemeinwesens.

HC

[Matula]

Oh cemper, ich glaube fast, wir schwimmen im selben Boot.(?)


Um Gottes Willen !


Tja Ausnahmen bestimmen die Regel. Ich bin für die Zahlung von Erbschaftssteuer durch die Erben. Alles andere wäre ungerecht. Der Lohn wurde ja auch bereits versteuert und wenn ich dann vom bereits versteuertertem Lohn etwas kaufe, muß ich auf die Ware wiederrum Steuern bezahlen. Tabaksteuer, Mehrwertsteuer und dergleichen mehr.

Das sind zwei paar verschiedene Stiefel. Unabhängig davon wie hoch das Erbe ausfällt, für mein Dafürhalten hat der Staat kein Recht, davon Geld zu nehmen.

Eigentümlicherweise ist doch, wenn jemand im Lotto zig Millionen gewinnt, der braucht darauf keine Steuern abzuführen.


Und auf Zinsen (wo das Kapital ja auch schon mal versteuert war) muß man ja auch Steuern bezahlen, soviel ich weiß. Oder sehe ich das falsch?

Das siehst Du richtig und grundsätzlich finde ich jedwede Doppel-oder sogar Dreifachbesteuerung nicht in Ordung.


Natürlich braucht es keine Steuer, wenn jemand nur 10.000 Euro vererbt bekommt. Aber bei Millionenbeträgen müßte es so sein. Es bleibt ja immer noch genug übrig. Die Millionäre sollten sich mal nicht so anstellen. Und der Staat müßte dann auch verantwortungsvoll mit unseren Steuern umgehen und nicht irgendeinen Blödsinn finanzieren.

Letztem Satz stimme ich uneingeschränkt zu, denn es werden jedes Jahr nachweislich € 30 Milliarden Steuergelder verschwendet und das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.




LG, Lory