Opfer und Täter

[Pritzebilsky]

Tatyana, Du weißt aber noch, um was es mir anfänglich ging oder?
„Ich traue mich nicht, zu richten, weder die Opfer, noch die Täter...“

Und das hattest du auf die Nazischergen bezogen gemeint (ist leider nicht mehr da, so dass der thread jetzt schwer nachvollziehbar ist). Du traust (?) dich nicht, Nazis zu verurteilen, die das Aufhängen eines Kindes veranlasst haben??? Und jetzt schreibst du:
„Wer sagt, daß ich, daß wir, nicht urteilen können? Ich sage nur, daß es für alles mehrere Perspektiven gibt und die Welt mehr ist als Schwarz und Weiß.“

Also, entschuldige mal, es ist etwas völlig anderes, ob jemand auch noch den größten Verbrecher zu verstehen sucht, um das Unbegreifliche begreifen zu können oder für faschistische Täter Verständnis zeigt, nach dem Motto: wer weiß denn, wie du dich verhalten hättest und: es gibt mehr als Schwarz und Weiß. Nein, gibt es in diesem Fall nicht! Faschistenschwarz bleibt Faschistenschwarz und wer für dieses Gesindel Verständnis äußert, hat m. E. den demokratischen Konsens in einem Forum verletzt.

Vielleicht hast du dir ja nichts weiter groß dabei gedacht, als du das so formuliert hast, aber auch darauf aufmerksam gemacht, hast du dich nicht korrigiert. Ich werde mich jetzt aber mal zurücknehmen, vielleicht möchte ja der eine oder die andere mal sagen, wie er/sie das empfinden.

Gruß Pritzebilsky

[Katze]

Ja, ich möchte etwas dazu sagen...

Ich könnte zu dem Thema etwas empfehlen, nämlich den
Besuch in einem ehemaligen Konzentrationslager z. B.
Buchenwald, oder Dachau. Man sollte viel Zeit mitbringen
und sich alles genau ansehen, die angebrachten Tafeln genau
lesen und die Räumlichkeiten auf sich wirken lassen...

Mir war danach schlecht, richtig schlecht, obwohl ich nicht
zum erstenmal davon gehört und Bilder gesehen habe.
Ich wurde schon als Kind darüber aufgeklärt, durch die Schule,
das Elternhaus usw. Aber dort zu sein und die Eindrücke auf sich
wirken zu lassen, hat mich sehr mitgenommen...

Dort kam mir zum erstenmal der Gedanke, ob es wohl Menschen
gibt die keinerlei Empfinden haben, ob die die solche Taten getan
haben überhaupt Menschen waren, oder Bestien...?

Der Link ist übigens auch noch interessant.

lg Katze

[Maria Magdalena]

Dort kam mir zum erstenmal der Gedanke, ob es wohl Menschen gibt die keinerlei Empfinden haben, ob die die solche Taten getan haben überhaupt Menschen waren, oder Bestien...?

Ja, diese Menschen gibt es. Auch heute, auch in Deiner Umgebung. Sie sitzen in Kirchen, in Konzernen, in Rathäusern, in Cafés, usw.! Lass diese netten, freundlichen und vielleicht beliebten Menschen in das "rechte" (von "richtig") Milieu kommen, möglichst zu einem charismatischen Führer, dann wiederholt sich Geschichte immer wieder - auch diese!

Maria.

[Tatyana]

Tatyana, Du weißt aber noch, um was es mir anfänglich ging oder?

ICH TRAUE MICH NICHT, ZU RICHTEN, WEDER DIE OPFER, NOCH DIE TÄTER...

Und das hattest du auf die Nazischergen bezogen gemeint (ist leider nicht mehr da, so dass der thread jetzt schwer nachvollziehbar ist). Du traust (?) dich nicht, Nazis zu verurteilen, die das Aufhängen eines Kindes veranlasst haben??? Und jetzt schreibst du:

Wer sagt, daß ich, daß wir, nicht urteilen können? Ich sage nur, daß es für alles mehrere Perspektiven gibt und die Welt mehr ist als Schwarz und Weiß.

Also, entschuldige mal, es ist etwas völlig anderes, ob jemand auch noch den größten Verbrecher zu verstehen sucht, um das Unbegreifliche begreifen zu können oder für faschistische Täter Verständnis zeigt, nach dem Motto: wer weiß denn, wie du dich verhalten hättest und: es gibt mehr als Schwarz und Weiß. Nein, gibt es in diesem Fall nicht! Faschistenschwarz bleibt Faschistenschwarz und wer für dieses Gesindel Verständnis äußert, hat mE. den demokratischen Konsens in einem Forum verletzt.

Vielleicht hast du dir ja nichts weiter groß dabei gedacht, als du das so formuliert hast, aber auch darauf aufmerksam gemacht, hast du dich nicht korrigiert.

Ich werde mich jetzt aber mal zurücknehmen, vielleicht möchte ja der eine oder die andere mal sagen, wie er/sie das empfinden.

Gruß
Pritzebilsky

Dieser markierte Satz stößt dir doch speziell auf, richtig? Und ja, ich habe mir etwas dabei gedacht, als ich ihn genau so formuliert habe.

Schau mal: Faschismus ist nicht etwas, das hingegangen ist und sich selbst eingesetzt hat. Faschismus kam an die Macht, weil er von einem nicht unerheblichen Teil der Bevölkerung gewählt wurde. Und von einem noch viel größeren Teil der Weltbevölkerung mindestens unterschätzt, aber eben auch nicht schon im Keim erstickt wurde. Weil er eigentlich "nur" eine direkte Fortsetzung dessen ist, was Europäische Politik seit Jahrhunderten ausgemacht hatte. Vom Gottesgnadentum und Spanischer Inquisition über mehr oder weniger fehlgeschlagene Revolutionen bis hin zum Kolonialismus. Also hat keiner was dagegen getan, alle fandens eigentlich ganz in Ordnung, aber im Rückblick ist es immer leicht, einen Sündenbock zu finden und, natürlich, zu bestrafen. Weil man sich selbst dadurch und damit nämlich prima reinwaschen kann. "Wir? Kriegsverbrechen? Niemals. Wir haben uns nur gegen das böse Regime xy verteidigen müssen."
Und so wird auch heute, hier und jetzt in unserer Gegenwart, immer noch argumentiert und entschuldigt.
Aber zurück zur Zeitreise nach Deutschland. Natürlich gab es die, die aus Überzeugung "dabei waren". Die das System weidlich ausgenutzt haben für sich und ihre wenig lauteren Motive und Zwecke. Die gehören bestraft, keine Frage. Und nicht entschuldigt. Aber auch bei denen kann und darf man fragen, ob sie so geboren wurden. Die Antwort lautet: nein, wurden sie nicht. Sie wurden dazu gemacht. Und es ist nicht auszuschließen, daß du und ich ebenfalls dazu gemacht hätten werden können, hätten wir in deren Schuhen gesteckt.
Dann gab es natürlich die Opfer. Die, die ermordet und gequält wurden, die, die entrechtet wurden und die, die einfach nur sang- und klanglos verhungert sind, ihre Angehörigen verloren haben, die nur ein Kriegsopfer unter Millionen waren, in allen Völkern. Die sind zu bedauern.

Aber dieses wunderbare und einfache Schwarz-Weiß- Bild funktioniert so eben nicht. Es gab auch die, die erst brav mitgemacht haben und dann in den Widerstand gegangen sind. Oder auch mal Milde gezeigt haben, jemanden verschont haben. Oft genug haben sie es mit dem eigenen Leben bezahlt, durch eigenen oder fremden Einfluß. Oder die, die vordergründig mitgemacht haben. Für die gilt das Gleiche.
Und es gab die, die zur Opfergruppe gehören, die, die in die Lager gebracht wurden(die hat es besonders schlimm getroffen). Und in dieser Gruppe gab es dann aber AUCH die(und das gar nicht wenige, ohne die hätte das System nämlich auch nicht funktioniert), die ihre Mitopfer verraten haben, die ihnen die mageren Essensrationen gestohlen oder erpreßt haben, die sie mit gequält, gefoltert, vergewaltigt und getötet haben. Die, die andere denunziert haben(in den Lagern und außerhalb), wegen eines geringen Vorteils oder einfach so. Weil sie es konnten.
(und die gibt es, nebenbei gesagt, immer noch und überall. Das brauchen gar keine Faschisten sein. Das sind ganz normale Nachbarn, die dich beim Einkauf grüßen.)
Soll ich DIE jetzt verurteilen? Oder deren Schuld den Bösen anrechnen? Oder ihrer schlimmen Kindheit? Ihren Eltern, die ihnen nicht genügend Werte beigebracht haben, um sie unter extremen Bedingungen nicht zerbrechen zu lassen? Gott, weil er die Welt nciht so einfach gestaltet hat, wie wir sie gerne hätten?
Ehrlich? Mir ist das zu kompliziert. Deshalb heiße ich zwar nicht gut, deshalb habe ich eine Meinung, aber ich bin nicht der Ansicht, daß es die Einzige ist und daß alle sie teilen müssen. Ich hoffe, ich finde am Ende meines Lebens auch jemanden, der gnädig ist mit mir und nicht nur nach dem ersten offensichtlichen Anschein urteilt...

[Maximin]

Pritze hinterfragte am 10.08.2008 Tatyanas Satz: „Ich trau mich nicht zu richten, weder die Opfer, noch die Täter.“ und er meinte dann u. a. weiter:

Versuchst du vielleicht christlich zu denken? Dann versteh ich's, denn Christen waren es immer wieder, die nicht einmal die schrecklichsten Gräueltaten verurteilt haben, ob es sich nun um Völkermord, Judenverfolgung oder andere Gemetzel gehandelt hat.

Pritze, welche Christen meinst Du? Aber lassen wir das mal lieber. Anderenfalls würde ich nämlich mit den Jüngern Jesu anfangen, Petrus allen voran. Zurück zu Tatyanas Satz: „Ich trau mich nicht zu richten, weder die Opfer, noch die Täter.“

Als Christ unterscheide ich zwischen dem Verurteilen einerseits und moralischem Bewerten andererseits. Die sogenannten Hauptkriegsverbrecher des III. Reiches wurden 1946 verurteilt und 11 von ihnen durch Erhängen hingerichtet. Der Kopf des Wahnsinns und sein Propagandaminister hatten sich im Frühjahr 1945 selbst gerichtet.

Während der Weltwirtschaftskrise 1929 stieg die Mitgliederzahl der Partei auf 150.000 und 1930 auf 400.000. 1945 waren es rd. 8 Millionen.

Als ich 1952, 7 Jahre nach dem Ende der Nazidiktatur, eingeschult wurde, da gab es angebliche keine zu verurteilenden Täter mehr. Die Betreffenden waren, angeblich entnazifiziert, jedenfalls kollektiv abgetaucht. Ein Volk ohne Schuld? Ein Volk in Scham? Wie lange ist Schuld wirksam? Wie lange sind Urteile zu fällen?

Es war Theodor Heuss, übrigens Reichstagsmitglied für die Deutsche Partei von 1924 -1933, der als 1. Bundespräsident diesem Amt durch Würde, Persönlichkeit und Geist ein weit über die formalen Rechte des Amts hinausgehendes Gewicht gegebenen und dazu beigetragen hat, Vorurteile in der Weltöffentlichkeit gegen die Deutschen abzubauen.

Der Mann hat aber auch versucht, seinem Volk die Last ihrer Schuld wenigstens etwas erträglicher zu machen, wenn er nicht allen Deutschen Kollektivschuld unterstellte, Kollektivscham schon, denen der Kriegsgenerationen und denen der Nachkriegsgenerationen auch.

Ja, Pritze, ich schäme mich für das, was frühere Generationen meines Volkes an unsäglichen Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen haben. In eine Kollektivwut kann ich nicht mit einstimmen, so verständlich sie auch sein mag. Ich bin meinen Eltern und Schullehrern dankbar dafür, dass sie mir klare moralische Wertmaßstäbe mit auf den Weg gegeben haben, um dazu befähigt zu sein.

Und was ist mit meinem Christentum? Berechtigt und befähigt es mich, über Opfer und Täter zu richten? Ich antworte Dir mit dem Schlussakkord meines christlichen Glaubensbekenntnisses: ... „er sitzt zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters; von dort wird er kommen, zu richten die Lebenden und die Toten.“

Fazit:

· Gerade mir als Christ ist es aufgegeben, mich jeglicher Tyrannei zu widersetzen und mich für die Freiheit und die Unantastbarkeit der Würde eines jeden einzelnen Mensch einzusetzen.

· Als Christ verfüge ich über Mut für mein Heute und Hoffnung auf eine gerechte Zukunft – ER wird gerecht richten...

Liebe Grüße, besonders auch an Tatyana, von Eurem
Micha

[tergram]

Michael,
dass wir Chisten daran glauben, dass Gott einmal endgültig richten wird, enthebt uns aber doch nicht von der Notwendigkeit, eine irdische Gerichtsbarkeit herzustellen und bereits in dieser Welt zu richten, oder?

Mein christliches Verständnis für ggfs. versteh-bare Motive der Täter hält sich nämlich in seeeehr engen Grenzen...

[Maximin]

Zwischen Hochmut und Demut steht ein drittes, dem das Leben gehört, und das ist der Mut.

[Pritzebilsky]

Tatyana,

jetzt, wo du so ausführlich nochmal auf alles eingegangen bist, wird mir schon deutlicher, worauf du hinauswolltest. Der von mir beanstandete Satz war eben sehr unglücklich formuliert.

Es ist schon klar, dass es von aktiven Tätern über Mitläufer bis hin zu aktiven Widerstandskämpfern alle Schattierungen gab. Es geht mir nicht darum, Sündenböcke auszumachen. Massenmörder sind, christlich gesprochen, Sünder und ansonsten für jedes Volk, dass sich nicht der Barbarei ausliefern will, unerträglich, auch wenn Krieg herrscht.

Entscheidend ist doch, dass wir heute jedem Neonazidreck und verwandtem Geist (obwohl sich hier schon wieder die Geister scheiden) entgegentreten, jeder nach seinen Möglichkeiten, versteht sich. Ich habe auch engsten Verwandten, die die Zeit als junge Erwachsene mitgemacht haben, nie vorgeworfen, dass sie daran geglaubt haben, mitdenunziert oder gar mitgemacht haben. Aber ich werde stocksauer, wenn diese Leute, unsere Mütter, Väter, Onkel (bzw. Gro0mütter, etc.) auch heute noch nicht sehen wollen, was da geschehen ist und ich immer noch altes Gedankengut bei ihnen ausmachen kann.

Nicht geht es darum, uns über die Unglückseligen zu erheben, hochmütig zu urteilen (ich geb mir doch wahrlich hier Mühe, mich Christen verständlich zu machen oder? , sondern die Anstrengung aufzubringen, die Ursachen zu erkennen und die Konsequenzen daraus zu ziehen. Sich davon zu distanzieren, solcherlei auch schon im Ansatz zu verurteilen.

Aber dein Argument: "weißt du denn, wie du dich verhalten hättest?" begegnet mir meistens im Zusammenhang mit dem Vorwurf an die NAK, dass sie die Nazis unterstützt hat. Und da sieht die Sache schon anders aus, aber darauf will ich bei der Antwort auf Maximin eingehen (zu der ich hoffentlich noch heute komme).

Grüße
Pritze

[Pritzebilsky]

Maximin,

Pritze, welche Christen meinst Du?

fragst du zu recht.
Ich habe ja schon gesagt, dass das sehr allgemein von mir gehalten war, aber das hat auch Gründe. So etwas, wie "die Christen", mit gemeinsamen ethischen Vorstellungen, geschweige denn Handlungsgrundlagen, gab es ja noch zu keiner Zeit. Die Inquisition hat gezeigt, dass die Christen sich auch untereinander spinnefeind sein konnten, ganz zu schweigen von den Häretikern, die der Kirche zu allen Zeiten ein Dorn in der Seele waren. Die einen Christen veranstalteten besten Gewissens Kreuzzüge, die anderen verweigerten den Kriegsdienst (JZ), die einen verbreiteten Judenhass (Luther), andere kämpfen für die soziale Befreiung.

Die NAK-Christen hetzten fleißig mit in der schrecklichen braunen Zeit, die anderen waren im allgemeine nicht besser, aber alle nennen sich Christen.
Auch die moralischen Vorstellungen geben alles her, nur nichts einheitliches.

Insofern hast du ganz recht. Nur weiß eigentlich niemand, was denn nun für alle verbindlich wär. So widersprüchlich und inkonsistent ist die Bibel, dass selbst Jesus als Pazifist oder Revolutionär gesehen werden kann.

Du hast wohl Glück gehabt mit deinen Schullehrern (in Berlin war's nicht so extrem), die meisten Lehrer dieser Zeit waren auch nach 45 noch bekennende (und so handelnde und denkennde) Nazis, ebenso wie fast alle hohen Ämter in Wirtschaft und politischen Schlüsselpositionen "notgedrungenerweise", wie es hieß, mit diesen Menschen besetzt waren (und hier war der Versuch der DDR die Ausnahme und Chance, ein anderes Deutschland aufzubauen).

Gerade mir als Christ ist es aufgegeben, mich jeglicher Tyrannei zu widersetzen und mich für die Freiheit und die Unantastbarkeit der Würde eines jeden einzelnen Mensch einzusetzen.

Das sehen leider längst nicht alle so, Maximin.

Ich sehe im Christentum auch genau diese Züge und mehr noch: die Sehnsucht auf ein Leben ohne Ausbeutung, Entfremdung, Knechtung. Auf etwas, was in jedem schlummert, auf die Hoffnung eines Zusammenlebens, in dem der Mensch nicht des Menschen Wolf ist, auf Freude und Lebendigkeit, auf Solidarität. Nur dass die Christen das alles ins Jenseits verlegen, so unmöglich erscheint ihnen die Vorstellung, dass es darum geht, diese Werte, dieses Himmelreich, hier zu verwirklichen.

Kennst du das Argument Russels: "wenn ich eine Kiste mit Orangen öffne und die oberste Lage ist verdorben, wie käme ich darauf, anzunehmen, dass die Lagen drunter um so prächtiger sein müssten?" [sinngemäß, den genauen Woetlaut könnte ich aber nachreichen]? So aber denkt der Christ, dem diese Welt (zu Recht) als ungerecht und voller Leid erscheint: "Da muß doch auf jeden Fall etwas Besseres danach kommen".

Liebe Grüße
Pritze

[Pritzebilsky]

katze, Maria Magdalena, tergram!

Sehr sympathisch, was ihr da schreibt!

LG
Pritze