Opfer und Täter
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Pritzebilsky
Tatyanachen, ich habe tatsächlich deine erste Antwort verschlafen. Sorry!
Was du gesagt hast und ich kritisiert habe, klang aber ganz anders, als du es jetzt darstellst.
Na klar gibt's für alles Gründe. Das ändert doch nichts an den Schweinereien und daran, dass man sie verurteilen sollte.
Es geht auch gar nicht darum, wie wir in der Zeit gehandelt hätten. Was soll diese rein spekulative Frage? Als Sohn eines Nazis hätte ich gute Chancen gehabt, selbst einer zu werden, als Sohn eines Kommunisten hätte ich gute Chancen gehabt, in den Widerstand zu gehen. Jeder, wie er's wusste oder wissen wollte oder konnte. Heutzutage wissen wir aber sehr genau um die Gründe und Motive für Faschismus und um seine menschenverachtende und destruktive Haltung. Und da gibt's dann kein lauwarmes Drumrumgerede mehr! Oder du setzt dich einem üblen Verdacht aus.
Ethik als beliebige, individuell wählbare Weltanschauung? Da hast du wohl etwas falsch verstanden. Seinem Mitmenschen willentlich Leid zufügen würde auch nicht dadurch besser, dass man das irgendwie ethisch begründete. Und irgendwelche unzivilisierten Völker mit barbarischen Riten anzuführen oder durchgeknallte Freaks relativiert noch lange nicht die fortgeschrittene Erkenntnis, die die Maxime (volkstümlich ausgedrückt) "Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andern zu" widergibt.
Es bleibt dabei: wer Nazis nicht verurteilt, spricht sich selbst sein Urteil.
Gruß
P.
Was du gesagt hast und ich kritisiert habe, klang aber ganz anders, als du es jetzt darstellst.
Na klar gibt's für alles Gründe. Das ändert doch nichts an den Schweinereien und daran, dass man sie verurteilen sollte.
Es geht auch gar nicht darum, wie wir in der Zeit gehandelt hätten. Was soll diese rein spekulative Frage? Als Sohn eines Nazis hätte ich gute Chancen gehabt, selbst einer zu werden, als Sohn eines Kommunisten hätte ich gute Chancen gehabt, in den Widerstand zu gehen. Jeder, wie er's wusste oder wissen wollte oder konnte. Heutzutage wissen wir aber sehr genau um die Gründe und Motive für Faschismus und um seine menschenverachtende und destruktive Haltung. Und da gibt's dann kein lauwarmes Drumrumgerede mehr! Oder du setzt dich einem üblen Verdacht aus.
Ethik als beliebige, individuell wählbare Weltanschauung? Da hast du wohl etwas falsch verstanden. Seinem Mitmenschen willentlich Leid zufügen würde auch nicht dadurch besser, dass man das irgendwie ethisch begründete. Und irgendwelche unzivilisierten Völker mit barbarischen Riten anzuführen oder durchgeknallte Freaks relativiert noch lange nicht die fortgeschrittene Erkenntnis, die die Maxime (volkstümlich ausgedrückt) "Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andern zu" widergibt.
Es bleibt dabei: wer Nazis nicht verurteilt, spricht sich selbst sein Urteil.
Gruß
P.
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Pritzebilsky
...und Gott hat sie fröhlich vor sich hinmorden lassen, ohne einzugreifen. Ist er also Schuld? Genau darum geht es hier...
Das ist die Frage der Theodizee. Ein allgütiger, allmächtiger, allwissender Schöpfergott hätte so etwas gerade nicht zugelassen. So muss der Christ eben ein wenig an seinem Gottglauben rumschrauben.
Gruß Pritze
Das ist die Frage der Theodizee. Ein allgütiger, allmächtiger, allwissender Schöpfergott hätte so etwas gerade nicht zugelassen. So muss der Christ eben ein wenig an seinem Gottglauben rumschrauben.
Gruß Pritze
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Pritzebilsky
simpel,
wer aber sagt: Du Narr!, der ist des höllischen Feuers
schuldig. Das ist das Ideal eines Nazis, der von seinen
Feinden beschimpft wird. Was sollte das mit Vergebung
und Nächstenliebe zu tun haben? Ein so naives Verständnis
der Bibel ist was für Dreijährige, denen man Angst machen will.
Gruß
Pritze (der jetzt genug von dieser Diskussion hat)
wer aber sagt: Du Narr!, der ist des höllischen Feuers
schuldig. Das ist das Ideal eines Nazis, der von seinen
Feinden beschimpft wird. Was sollte das mit Vergebung
und Nächstenliebe zu tun haben? Ein so naives Verständnis
der Bibel ist was für Dreijährige, denen man Angst machen will.
Gruß
Pritze (der jetzt genug von dieser Diskussion hat)
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Tatyana
Pritzebilskyhat folgendes geschrieben:
Es geht auch gar nicht darum, wie wir in der Zeit gehandelt hätten. Was soll diese rein spekulative Frage? Ganz einfach: wenn wir, du und ich und Lieschen Müller, nicht anders gehandelt hätten, als die, die dann gelebt haben-und keiner kann garantieren, daß er oder sie es nicht haargenauso gemacht hätte-, dann haben wir auch kein recht, zu urteilen.
Und irgendwelche unzivilisierten Völker mit barbarischen Riten anzuführen oder durchgeknallte Freaks relativiert noch lange nicht die fortgeschrittene Erkenntnis, die die Maxime (volkstümlich ausgedrückt) "Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andern zu" widergibt.
Ich bin mir aber sehr sicher, daß diese Völker sich keinesfalls als barbarisch und unzivilisiert sehen. Und die durchgeknallten Freaks sehen sich auch nicht zwangsläufig selbst so. Vielleicht bist DU ja für sie der, der unnormal ist...oder unfortschrittlich oder unethisch oder sonstwas.
Es geht auch gar nicht darum, wie wir in der Zeit gehandelt hätten. Was soll diese rein spekulative Frage? Ganz einfach: wenn wir, du und ich und Lieschen Müller, nicht anders gehandelt hätten, als die, die dann gelebt haben-und keiner kann garantieren, daß er oder sie es nicht haargenauso gemacht hätte-, dann haben wir auch kein recht, zu urteilen.
Und irgendwelche unzivilisierten Völker mit barbarischen Riten anzuführen oder durchgeknallte Freaks relativiert noch lange nicht die fortgeschrittene Erkenntnis, die die Maxime (volkstümlich ausgedrückt) "Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andern zu" widergibt.
Ich bin mir aber sehr sicher, daß diese Völker sich keinesfalls als barbarisch und unzivilisiert sehen. Und die durchgeknallten Freaks sehen sich auch nicht zwangsläufig selbst so. Vielleicht bist DU ja für sie der, der unnormal ist...oder unfortschrittlich oder unethisch oder sonstwas.
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Pritzebilsky
Tatyana, das Problem lässt sich nicht einfach subjektiv fassen.
Auch zum Mörder könnte jeder von uns in bestimmten Situationen werden, zum Verräter, zum Vergewaltiger, zum Folterer. Nichtsdestotrotz sind diese Handlungen verabscheuungswürdig und zu verurteilen. Es spielt überhaupt keine Rolle, ob es vorstellbar wäre oder nicht, dass ich und du auch diese Verstöße gegen allgemein anerkannte ethische Regeln begehen. Es geht darum, die Verstöße selbst abzulehnen und zu sanktionieren, eben weil es im Interesse aller liegt.
Das Recht liegt immer schon fertig vor im Staatswesen, in das wir hineingeboren werden. So war schon die Beseitigung des legalen Rechtssystems der Weimarer Republik durch die Nazis Unrecht, nicht von einer moralischen Warte aus, die subjektiv sein mag, sondern objektiv, weil bestehendes, demokratisch legitimiertes, Recht durch Terror und Gewaltandrohung außer Kraft gesetzt wurde.
Was den Begriff der Zivilisation angeht, so ist es sicherlich zivilisierter, ein Rechtssystem mit einem Anspruch auf einen fairen Prozeß zu haben, mit dem Rechtsanspruch eines unabhängigen Verteidigers und einem Gesetzeskodex, der für alle gleichermaßen gilt, als eines, das auf Willkür oder Zufallsentscheidungen oder eines, das auf Vorurteilen oder Glaubenssytemen basiert.
Und dass sich z.B. die angesprochenen Völker nicht selbst so sehen können, ist ja leicht verständlich. Auch der Steinzeitmensch konnte sich nicht als primitiv und wenig kultiviert sehen, aber aus unserer historischen Weiterentwicklung und Entfernung lässt sich das anders beurteilen. Jedenfalls, wenn es um die wirklich zivilisatorischen Fortschritte geht. Sonst könntest du als Frau hier nicht einmal den Mund aufmachen.
Warum sollte auch ein Serienkiller (=durchgeknallter Freak) so einen Normalo wie mich mögen oder für geistig gesund halten? Nur bringt dieser Killer einer Gemeinschaft keinen sozialen Gewinn, im Gegenteil, wohingegen ich mir noch einige Mühe gebe, um mich meinen Mitmenschen gegenüber nicht wie das letzte Schwe.n zu benehmen, ja für einige bin ich sogar sehr wertvoll, was schon mal nicht schlecht ist.
Du redest hier so, als ob dir alle Maßstäbe davongeschwommen wären, aber wenn dir morgen jemand den liebsten Menschen erschlägt, den du auf der Welt hast, dann möchte ich mal dein "wir können doch nicht urteilen, vielleicht hätten wir das an seiner Stelle ja auch so gemacht", hören.
Gruß
Pritzebilsky
Auch zum Mörder könnte jeder von uns in bestimmten Situationen werden, zum Verräter, zum Vergewaltiger, zum Folterer. Nichtsdestotrotz sind diese Handlungen verabscheuungswürdig und zu verurteilen. Es spielt überhaupt keine Rolle, ob es vorstellbar wäre oder nicht, dass ich und du auch diese Verstöße gegen allgemein anerkannte ethische Regeln begehen. Es geht darum, die Verstöße selbst abzulehnen und zu sanktionieren, eben weil es im Interesse aller liegt.
Das Recht liegt immer schon fertig vor im Staatswesen, in das wir hineingeboren werden. So war schon die Beseitigung des legalen Rechtssystems der Weimarer Republik durch die Nazis Unrecht, nicht von einer moralischen Warte aus, die subjektiv sein mag, sondern objektiv, weil bestehendes, demokratisch legitimiertes, Recht durch Terror und Gewaltandrohung außer Kraft gesetzt wurde.
Was den Begriff der Zivilisation angeht, so ist es sicherlich zivilisierter, ein Rechtssystem mit einem Anspruch auf einen fairen Prozeß zu haben, mit dem Rechtsanspruch eines unabhängigen Verteidigers und einem Gesetzeskodex, der für alle gleichermaßen gilt, als eines, das auf Willkür oder Zufallsentscheidungen oder eines, das auf Vorurteilen oder Glaubenssytemen basiert.
Und dass sich z.B. die angesprochenen Völker nicht selbst so sehen können, ist ja leicht verständlich. Auch der Steinzeitmensch konnte sich nicht als primitiv und wenig kultiviert sehen, aber aus unserer historischen Weiterentwicklung und Entfernung lässt sich das anders beurteilen. Jedenfalls, wenn es um die wirklich zivilisatorischen Fortschritte geht. Sonst könntest du als Frau hier nicht einmal den Mund aufmachen.
Warum sollte auch ein Serienkiller (=durchgeknallter Freak) so einen Normalo wie mich mögen oder für geistig gesund halten? Nur bringt dieser Killer einer Gemeinschaft keinen sozialen Gewinn, im Gegenteil, wohingegen ich mir noch einige Mühe gebe, um mich meinen Mitmenschen gegenüber nicht wie das letzte Schwe.n zu benehmen, ja für einige bin ich sogar sehr wertvoll, was schon mal nicht schlecht ist.
Du redest hier so, als ob dir alle Maßstäbe davongeschwommen wären, aber wenn dir morgen jemand den liebsten Menschen erschlägt, den du auf der Welt hast, dann möchte ich mal dein "wir können doch nicht urteilen, vielleicht hätten wir das an seiner Stelle ja auch so gemacht", hören.
Gruß
Pritzebilsky
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Dieter
Liebe Uli,
hier hat Tati beim Verschieben einen Fehler gemacht. Er lässt sich leider nicht korrigieren.
Tati, bitte beim nächsten Mal folgendes beachten: Der Haken vor "Shadow Topic im alten Forum lassen" muß entfernt werden. Sonst läuft alles doppelt und es lässt sich auch nicht mehr rückgängig machen. Danke!
Allen eine gute Woche!
Dieter
PS: Ich habe versucht, den Thread zu teilen und den alten Restthread unter neuem Namen zu kopieren. Das ging leider auch nur vordergründig. Er war dann doppelt vorhanden. Als ich den alten löschte, war auch der neue, umbenannte weg. Sorry, war keine Absicht.
hier hat Tati beim Verschieben einen Fehler gemacht. Er lässt sich leider nicht korrigieren.
Tati, bitte beim nächsten Mal folgendes beachten: Der Haken vor "Shadow Topic im alten Forum lassen" muß entfernt werden. Sonst läuft alles doppelt und es lässt sich auch nicht mehr rückgängig machen. Danke!
Allen eine gute Woche!
Dieter
PS: Ich habe versucht, den Thread zu teilen und den alten Restthread unter neuem Namen zu kopieren. Das ging leider auch nur vordergründig. Er war dann doppelt vorhanden. Als ich den alten löschte, war auch der neue, umbenannte weg. Sorry, war keine Absicht.
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Tatyana
@Dieter: Doppelt war jedenfalls besser als ganz weg...wenn wir das hier schon öffentlich ausdiskutieren wollenPritzebilsky hat geschrieben: Es geht darum, die Verstöße selbst abzulehnen und zu sanktionieren, eben weil es im Interesse aller liegt.
Dagegen habe ich ja auch nie gesprochen. Nur darum gebeten, eine Tat als solche nicht isoliert zu betrachten.
So war schon die Beseitigung des legalen Rechtssystems der Weimarer Republik durch die Nazis Unrecht
Ja, und schon die Gründung der Weimarer Republik war, vökerrechtlich gesehen, ein Unrecht, da aufoktroyiert.
Was den Begriff der Zivilisation angeht
...so kommt der aus dem Lateinischen und meinte bei den ollen Römern noch was ganz anderes, als heute gern und oft daraus gemacht wird...
Und dass sich z.B. die angesprochenen Völker nicht selbst so sehen können, ist ja leicht verständlich. Auch der Steinzeitmensch konnte sich nicht als primitiv und wenig kultiviert sehen, aber aus unserer historischen Weiterentwicklung und Entfernung lässt sich das anders beurteilen.
Und wie werden wir einst "historisch weiterentwickelt" beurteilt werden? Ich habe Kinder. Ich frage mich das häufig. Und die Antwort fällt nicht gut aus.
Jedenfalls, wenn es um die wirklich zivilisatorischen Fortschritte geht. Sonst könntest du als Frau hier nicht einmal den Mund aufmachen.
"Ich als Frau" weiß aber auch um viele Männer, die in diesem unseren ach so fortschrittlichen Staat auch nicht den Mund aufmachen können. Und um viele Frauen, die es immer und überall getan haben und noch tun.
Warum sollte auch ein Serienkiller (=durchgeknallter Freak) so einen Normalo wie mich mögen oder für geistig gesund halten?
"Normal" und "wertvoll" ist immer eine Sache der Perspektive. Ich halte mich für beides. Manche(r) mag das anders sehen
Du redest hier so, als ob dir alle Maßstäbe davongeschwommen wären, aber wenn dir morgen jemand den liebsten Menschen erschlägt, den du auf der Welt hast, dann möchte ich mal dein "wir können doch nicht urteilen, vielleicht hätten wir das an seiner Stelle ja auch so gemacht", hören.
Wohin schwimen sie denn, die Maßstäbe? Sind die alle aus Holz? Muß ja wohl, sonst würden sie untergehen...
Wer sagt, daß ich, daß wir, nicht urteilen können? Ich sage nur, daß es für alles mehrere Perspektiven gibt und die Welt mehr ist als Schwarz und Weiß. Gelegentlich gibt es Grautöne und man hat sogar von Farben munkeln hören-obwohl natürlich auch das immer eine Frage des jeweiligen Beobachtungspunktes ist...und ob man bereit ist, in die richtige Richtung zu schauen und dabei vielleicht sogar die Augen zu öffnen.
Ich halte mich und meine Wertigkeiten lediglich nicht für das Maß aller Dinge. Das heißt aber nicht, daß ich persönlich nicht ganz tief involviert bin, wenn es um Persönliches geht!(und dann bin ich genauso gerecht oder ungerecht in meinem Urteilen wie jeder andere auch)
Gruß
Pritzebilsky
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