Gott liebt Kinder nicht

[Pagan]

Danke, tergram, damit ist alles gesagt, was es zu minnas letztem Eintrag zu sagen gibt.

minna bestätigt damit, was ich weiter vorn schon festhielt: "Ich stelle in dem Zusammenhang immer wieder fest, dass es ein absolut prägendes Kennzeichen der christlichen Apologie ist, dass Konsequenzen ihrer willkürlichen ad-hoc-Behauptungen (wie z.Bsp. "wir können Gottes Handeln nicht verstehen/nicht begreifen" etc.) logisch kaum je zu Ende gedacht sind, womit sich dann Apologeten üblicherweise durch solche Behauptungen bildlich gesprochen auch immer weiter vom Regen unter die Traufe der Kritik und Angreifbarkeit reden."

[minna]

Liebe tergram,

wir, mein Mann und ich, haben erwachsene Kinder.
Denen haben wir in der Familie uns wichtige Werte und Wertvorstellungen mitgegeben.
Ob und wie die sie allerdings umsetzen, so weit reicht unser Einfluss nicht. Wir müssen ihre Entscheidungen akzeptieren,
gleich ob uns bestimmte Umstände passen, gefallen oder nicht.

Dazu gehört, aushalten können, wenn die Kinder durch eigenen Entscheidungen für sie unangenehme Erfahrungen machen.
Diese Freiheit haben mir bereits meine Eltern geschenkt.
Dadurch sind meine Hände gebunden. Selbst wenn ich vieles abnehmen, ausbügeln und stellvertretend erledigen könnte.
Ich lebe allein mein Leben, mit ganz eigenen Fehlern, Erfahrungen, Lernprozessen, Sorgen, Freuden.
Und habe nicht das Recht, anderen, egal wie gut gemeint, eben dies` abzusprechen.

Hätte ich Freude an Marionettenspielen, ich würde mich längst bei der Augsburger Puppenkiste engagieren.

[minna]

Danke, tergram, damit ist alles gesagt, was es zu minnas letztem Eintrag zu sagen gibt.

minna bestätigt damit, was ich weiter vorn schon festhielt: "Ich stelle in dem Zusammenhang immer wieder fest, dass es ein absolut prägendes Kennzeichen der christlichen Apologie ist, dass Konsequenzen ihrer willkürlichen ad-hoc-Behauptungen (wie z.Bsp. "wir können Gottes Handeln nicht verstehen/nicht begreifen" etc.) logisch kaum je zu Ende gedacht sind, womit sich dann Apologeten üblicherweise durch solche Behauptungen bildlich gesprochen auch immer weiter vom Regen unter die Traufe der Kritik und Angreifbarkeit reden."

Das bestätigt EURE Sicht. Es gibt unzählige andere.

Und warum plötzlich eine so kleine Schrift?

Ist doch alles durchaus lesenswert ...

[tergram]

minna, erwartest du von deinen erwachsenen Kindern,

• dass sie dich anbeten?
  Dich für allmächtig und allwissen halten?
  Dass du die oberste Autoriät ihres Lebens bist?
  Dass sie dir Opfer bringen und dir gehorchen?

[minna]

Eben nicht.

Ich unterstelle meinem Gott solche Erwartungen an mich durchgängig und zwingend ebenfalls nicht.
Obwohl er sie durchaus stellen könnte.

Als Kind, als Jugendliche, als junge Erwachsene hielt ich a.G. der neuapostolischen Sozialisation jeden kritischen,
vorwurfsvollen, aggressiven Gedanken an die Adresse Gottes für eine unverzeihliche Schmähung, für ein ahndungswürdiges
Verbrechen, für eine Unmöglichkeit, eine das ewige Seelenheil kostende Verwerfung.

Irgendwann, unter bestimmten Umständen ist der Druck, verursacht durch persönliche Erfahrungen, der Verzweiflung an
den Leiden der Welt so übermächtig geworden, dass ich mit Gott zu hadern begann. Zu zweifeln, ihn anzuklagen.
Zu schreien. Zu verwerfen.

In diesen tiefsten Momenten der Verzweiflung, sogar des Hasses auf Gott, begann ich zu begreifen. Zu spüren.
Ich fühlte mich plötzlich gehalten und geborgen, getröstet.
Äußere Umstände fügten sich -scheinbar bescheiden - zum Guten.

Für mich ist das nach wie vor auch nach Jahren noch eine tief empfundene Gotteserfahrung. Die will ich nun niemanden
einreden oder aufzwingen, geht sowieso nicht.
Mir braucht auch niemand mehr mit irgendwelchen neuapostolischen Glaubenslehren oder irgendeinem einem genormten,
vorgefertigtem Glaubensritus kommen.
Dafür stehe ich nicht mehr zur Verfügung, allen (möglichen) Drohungen zum Trotz.

[Pagan]

Das bestätigt EURE Sicht. Es gibt unzählige andere.

Selbstverständlich. Es gibt ja auch unzählige Götter, die solche unterschiedlichen Sichten rechtfertigen.

Manchmal habe ich den Eindruck, jeder Mensch oder konkreter gesagt jeder Christ und jede Christin macht sich einen eigenen Gott, womit wir wieder einmal zu Feuerbachs Projektionstheorie kämen. Man müsste also vorgängig jeder Diskussion mit jedem Diskussionsteilnehmer eine Einigung erzielen, über welchen Gott diskutiert werden soll und den dann auch namentlich benennen, um die Verwirrung im Rahmen zu halten.

Zur Erinnerung: Das christliche Gotteskonzept weist seinem Gott ganz bestimmte (Wesens-)Merkmale zu. Gemäss diesem Konzept ist der christliche Gott bekannterweise personal, allmächtig, allwissend, allgütig, barmherzig und gerecht, er ist aber auch unveränderlich, ewig, vollkommen, Schöpfer der Welt, allgegenwärtig, und nicht zuletzt auch eifersüchtig und nachtragend, um mal die wichtigsten der in der Bibel erwähnten Wesenmerkmale zu nennen. Dazu kommt noch seine biblisch zwar nicht begründete Dreieinigkeit oder Dreifaltigkeit, die wohl einer Einfältigkeit im Denken von deren Kreatoren entsprungen ist. Ich beziehe mich in meiner Argumentation auf diesen christlichen Gott.

Wenn du jedoch einen Gott "dein eigen" nennst, dem "ohne die Mitwirkung der Menschen die Hände gebunden" sind, dann muss gesagt werden, dass dieser Gott sozusagen sauschwach ist, bestimmt aber nicht allmächtig, ein Gott also, der bittend und bettelnd die Menschen angehen muss, um etwas tun zu können. (Ich frage mich, wozu die Menschen einen solchen Gott brauchen?????) Damit erschütterst du das gesamte christliche Gotteskonzept fundamental, denn Allmacht ist essentiell und damit unabdingbar für den christlichen Gott. Für dich gibt es daher den christlichen Gott so wenig wie für mich, wenn auch aus anderen Gründen.

Du doppelst mit deiner Absage an den christlichen Gott nach mit deinem "Gott trägt dafür nicht die Verantwortung." Das ist gemäss vorstehender Feststellung eigentlich zwingend richtig.

Der allmächtige und allwissende christliche Schöpfergott jedoch ist verantwortlich für alles, er hat ja schliesslich alles geschaffen, auch das Böse, oder es zumindest billigend in Kauf genommen. Dank seiner Allwissenheit hätte er nämlich in jedem Augenblick seines Schöpfens nicht nur wissen müssen, was er tut und (er-)schafft, sondern auch was daraus in 100, 1000 oder einer Billion Jahren werden wird. Und selbst heute geschieht nichts, weder Glück noch Leid, ohne das Einverständnis (dieses christlichen) Gottes. So wenigstens lässt es uns das heilige Buch der Christenheit, die Bibel, wissen.

Nun, vielleicht müssten wir also statt vom christlichen Gott von deinem Xancvkatzolüsthaliopzaktius oder wie immer du deinen Gott nennen magst reden. Vielleicht erzählst du uns vorab ein wenig von ihm?

[minna]

Wozu? Da Du und andere hier bereits allwissend sind , es zumindest naiv signalisieren, sind meine höchst persönlichen
und individuellen Gotteserfahrungen hier völlig fehl am Platz.
Und mir ehrlich gesagt auch sehr viel zu schade, um sie weiter breit- und platttreten zu lassen.

Hat genau so wenig Sinn, wie total frustrierten Liebes-oder Eheopfern, die jede Zweisamkeit als absoluten Reinfall erlebt,
erlitten haben, erklären zu wollen, dass es tatsächlich auch liebevolle, stabile und dabei glückliche Beziehungen gibt.
Glauben die oft nicht.
Manchmal liegt derartiges Erleben übrigens in deren eigener Verantwortung.

Tja ... schönen Sonntag!

[Pagan]

Hat genau so wenig Sinn, wie total frustrierten Liebes-oder Eheopfern, die jede Zweisamkeit als absoluten Reinfall erlebt,
erlitten haben, erklären zu wollen, dass es tatsächlich auch liebevolle und glückliche Beziehungen gibt.

Dein Vergleich mit einem (Ehe-)Paar ist deplaziert und verharmlosend.

Wenigstens in unserem Kulturkreis können wir den/die Freund(in) oder Liebes-/Ehepartner(in) freiwillig auswählen. Wir sehen unsere(n) Freund(in)/Partner(in)/Ehefrau(oder -mann), wir sprechen (hoffentlich noch) miteinander, berühren uns, wir tun etwas miteinander und füreinander, zeigen uns unsere Zuneigung und Liebe in Wort und Tun und sind (wenigstens nach altem Muster) in guten wie in schlechten Zeiten füreinander da. Auch im Streitfall, den du ansprichst, sind beide Partner existent und sprechen und tun etwas, wenn auch bestimmt weniger liebevoll ...

Wie ganz anders verhält es sich bei einer "Beziehung" mit oder zu Gott! Es braucht wirklich keine tiefgreifenden psychologischen Kenntnisse, um zu erkennen:

Nur eine verschwindend geringe Anzahl Menschen sucht sich ihren Gott freiwillig aus. Fast allen ist ihr Gott von den Eltern und der Umwelt, in der sie aufwuchsen, eingepflanzt oder auch schon mal eingehämmert worden. Wie du selbst anklingen lässt, ist ein wesentlicher Teil dieses Sozialisierungsprozesses das Eintrichtern von Ängsten, Gott sieht ja alles, und seine Strafen selbst für kleinste Vergehen sind ewig und schrecklich. Damit werden jegliche Zweifel und jede mögliche Kritik an diesem Gott unterbunden, jede noch so unsinnige (Gottes-)Vorstellung wird kritiklos für bare Münze genommen. Solche religiöse Sozialisation prägt den Menschen fürs ganze Leben. Da haben höchstens noch partielle Anpassungen des Gottesbildes Platz, so wie bei dir, wenn beispielsweise deinem (ehemals bestimmt auch allmächtigen) Gott womöglich altershalber die Allmacht abhanden kommt und er nun die Menschen braucht, um überhaupt noch handeln zu können. Diese fehlende Allmacht macht ihm aber bedeutend mehr zu schaffen als dir lieb sein kann, denn ein derart hilfloser Gott, scheint mir, ist als Gott nicht mehr wirklich brauchbar. Na ja, vielleicht kannst du ihn ja als Pflegefall bis zum Ableben bei dir behalten

Soweit mal zur freien Partnerwahl.

Dann kommt dazu, was wir hier schon öfters festgestellt haben: Dieser Gott spricht nicht mit uns und er tut nichts mit uns und auch nicht für uns! Und natürlich, wir sehen ihn auch nicht. Er ist und bleibt also ein Phantom, eine immerzu nur vor uns fliehende Fata Morgana. Wie bitte soll ich als Mensch mit einem sich derart jeder sinnlichen und vernunftmässigen Wahrnehmung entziehenden Wesen eine Beziehung haben, haben können? Ist das eines der unerfindlichen dunklen Geheimnisse Gottes? Kannst du verstehen, dass einem beim Gedanken daran unweigerlich dieses "Gotteswahn", das die deutsche Version eines Buches von Richard Dawkins schmückt, in den Sinn kommen kann?

Das mal so aus dem Stegreif zur Beziehung.

[minna]

Es ging mir primär nicht um Paarbeziehungen, sondern um einen Vergleich, die Bedeutung individueller Erfahrungen, Emotionen
und deren Auswirkungen auf eine ganz eigene Meinungsbildung, Handlungsweise, die letztlich das eigene Empfinden, das eigene
Leben nachhaltig beeinflusst.
Wer liebevolle, positive Beziehungen, Partnerschaften erlebt hat, wird ganz anders darüber denken, als diejenigen, die scheinbar
immer wieder an die "falschen" Typen geraten und von einer Beziehungskatastrophe in die nächste starten.
Bei einigen liegt es an der eigenen Erwartungshaltung. Wer nur Schlechtes erwartet, dem wird oft nur Schlechtes begegnen.
Weil eine solcher Mensch dem Guten weder traut noch etwas Gutes für sich erwartet. Also sucht, sieht er nur dort, wo seine
traurigen Erwartungen erfüllt werden.
Besser auf tragische Weise Recht behalten als die Sichtweise zu ändern und auf Dauer optimistisch - positiv gestimmt sein.
Was ein völlig anderes Ergebnis verspräche.

Das kann man auf (s)einen Glauben an Gott übertragen.

[Pagan]

Wer liebevolle, positive Beziehungen, Partnerschaften erlebt hat, wird ganz anders darüber denken, als diejenigen, die scheinbar
immer wieder an die "falschen" Typen geraten und von einer Beziehungskatastrophe in die nächste starten.

Das kann man auf (s)einen Glauben an Gott übertragen.

Nein, kann man realisterweise eben nicht!

Gott ist wie dargelegt kein Wesen aus Fleisch und Blut, sondern ein Produkt des Glaubens, ein Fürwahrhalten also von etwas, was man nicht wissen kann, was mit unseren Sinnen, unserem Verstand und allen unseren technischen Messeinrichtungen auch nicht erfasst werden kann. Wäre es anders, könnte Gott und sein Tun und Wirken bewiesen werden. Bis das geschieht, muss ich einfach glauben, dass es ihn gibt. Aber dieses Produkt des Glaubens tut (wenigstens bis jetzt unwiderlegt) eben nichts und spricht auch nicht mit uns, weshalb du logisch völlig schlüssig (!) zum Schluss kamst, dass Gott ohne uns Menschen nichts tun kann.

Eine Beziehung zu oder mit einem solchen Phantom, einem lediglich geglaubten Wesen, kann zumindest ich nicht auch nur annähernd als gleichwertig oder als vergleichbar mit einer wie auch immer gearteten Beziehung zu einem Menschen aus Fleisch und Blut betrachten. Vielmehr besteht die Gefahr, dass Menschen, die mit Beziehungen zu anderen Menschen Pech hatten, in eine eben nur virtuelle intensive Beziehung zu ihrem Gott flüchten (der ja dann ganz Produkt ihrer eigenen Vorstellung ist) und damit sogar zum Spielball von angeblichen Stellvertretern Gottes hier auf Erden werden könnten und es nicht selten auch tun. Man denke nur an die vielen verschiedenen Sekten ...

Wie gesagt, ich lasse mich gerne von etwas anderem überzeugen.