Gott liebt Kinder nicht

[Comment]

minna,

also machen wir mal zwischendurch Unterricht. Dann meine Frage an Sie:

Kann es denn einen GREINENDEN Fingerzeig geben?

[minna]

Warum nicht?
In der Rhetorik sind viele scheinbar unsinnige Formulierungen und Zusammensetzungen erlaubt und üblich, mit Sprache
darf experimentiert und "gespielt" werden.Es heißt z.B. “Das Haus ächzt und seufzt", oder "die Spindel tanzt”, "die
brüllende Hitze", auch wenn völlig klar ist, dass ein Haus weder ächzen noch seufzen, eine Spindel nicht tanzen, die
Hitze nicht brüllen kann, usw.

Die Deutsche Sprache ist durchzogen von rhetorische Figuren und Stilmitteln. Wer sich deren Vielfalt einmal anschauen mag,
hier eine kleinere Übersicht:

http://wortwuchs.net/rhetorische-figuren-liste/

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_rhet ... Stilmittel

Man findet sie in sämtlichen Textarten, in jeder Form der Literatur.
Bereits beim bewussten Lesen eines durchschnittlichen Artikels in einer Tageszeitung, einer Werbeanzeige, fällt auf, wie
bildhaft unsere Sprache ist, wie sehr sie von Symbolen und Bildern durchzogen ist.
Vielleicht sollte man diesen Sachverhalt beim Bibelstudium einmal berücksichtigen und überlegen, was sehr viel spätere
Generationen von Lesern evtl. von heute üblichen Formulierungen halten mögen, wenn sie die bildhafte Symbolik in unserer
Sprache nicht verstehen, berücksichtigen und jede Formulierung logisch im wahrsten Wortsinn übersetzen würden.
Sie müssten uns für verrückt halten.


Fingerzeige gibt es übrigens viele. Den klaren Fingerzeig, den inkriminierenden Fingerzeig, den lustlosen Fingerzeig,
den schicksalhaften, den göttlichen Fingerzeig und auch noch den ...

[Pagan]

Übrigens, selbst wenn ich und alle Welt zu der "Erkenntnis" kommen würden, Gott sei nichts weiter als ein "brutales Arschloch",
was hätte die Welt davon?

Wer weiss, vielleicht wäre das Ausdruck einer neugewonnenen Erkenntnis darüber, welcher Gott von den Gläubigen während Jahrtausenden in den ansonsten wohl ziemlich leeren Himmel projiziert wurde? Aber das ist alles nur hypothetisch, denn für gläubige Christen ist Gott gut und lieb und natürlich auch allmächtig und hilft in jeder Situation, denn Beten hilft, obwohl ...

Ja, obwohl doch so einfach aufzuzeigen ist, dass der christliche Gott keinesfalls lieb ist und auch nichts tut und nicht hilft, egal wie innig er darum gebeten wird. In einem sind wir zwei uns daher durchaus einig: Hilf (dir) selbst, sonst hilft (dir) keiner, und schon gar nicht Gott!

Nur sag das mal den Gläubigen, die feste daran glauben, dass Gott gut ist und die ihr Gewissen beruhigen, indem sie täglich für die Armen und Hilfsbedürftigen dieser Welt beten. Wie oft schon habe ich selbst gehört und auch erlebt, dass Gläubige sich mit einem "Ich bete für dich" resp. mit einem etwas verschämten "ich denke an dich" aus einer Situation "retten", wo tatkräftige Hilfe oder vielleicht auch nur eine liebevolle Umarmung angesagt gewesen wäre.

Dabei, und ich wiederhole mich ganz bewusst immer und immer wieder: Gott ist weder gut noch lieb noch hilft er jemandem in Not. Gegenteiliges, so es denn tatsächlich anders wäre, müsste sich ja nun wirklich ganz leicht beweisen lassen, denn wenn nur schon ein paar wenige Gläubige für die Millionen unter dem Hunger leidenden Kinder beten würden, müsste Gott gemäss den Zusagen seinen angeblichen "eingeborenen" Sohnes Jesus helfen. Biblische Zusage hin oder her, er tut nichts, wenigstens bisher.

Natürlich, ich hätte auch vorschlagen können, dass Gläubige hier doch darum beten, dass Behinderten neue Glieder nachwachsen, keine Erdbeben und Tsunamis mehr auftreten oder dergleichen mehr. Überall dort und in vielen anderen Verhältnissen wäre Gottes Hilfe dringendst notwendig. Hätte Gott da geholfen?

Bei solchen Bitten würden auch deine Einwände ins Leere gehen, denn wer von uns wäre schon in der Lage, einen Tsunami zu verhindern oder Glieder nachwachsen zu lassen oder Tetraplegikern wieder zum Gehen verhelfen zu können? Wir Menschen aber tun, was wir können, indem wir ganz nach dem Motto "Hilf (dir) selbst, sonst hilft (dir) keiner!" grossflächig Tsunami-Warnsysteme installieren, indem wir dank unseren technischen Fähigkeiten geniale Hilfsmittel für Behinderte entwickeln und Medikamente (er-)finden und noch so vieles mehr.

Der einzige, der bei all dem vielen Leid unverkennbar nichts tut, ist der seit Jahrtausenden als lieb beschworene Gott. Aber Gott ist weder lieb noch hilft er in Not. Nein, er tut einfach nichts! "Eloi, Eloi, lema sabachtani?" schrie im ältesten Evangelium ja noch selbst Jesus vom Kreuz, erst in neueren Schriften wurde das dann zum heldenhaften "Es ist vollbracht" umgemodelt.

Manche mögen, so wie deine eingangs von mir zitierten Worte anklingen lassen, zur Ansicht kommen, Gott sei ein "brutales Arschloch". Liest man die Bibel und die darin beschriebenen von Gott selbst begangenen oder angeordneten Gräueltaten, ist diese Einschätzung nicht abwegig. Andere erkennen in dieser Untätigkeit Gottes, dass sie wohl einfach etwas (zu) gutgläubig einer christlichen Fata Morgana zum Opfer gefallen sind, dass dieser Gott lediglich ein christliches Phantom ist.

Wie hier schon öfters dargelegt: Es ist jedermann freigestellt, hier durch ein einfaches Gebet für die not-/hungerleidenden Kinder Gott zu bewegen, das Gegenteil meiner Darlegungen und Schlüsse aus dem bisherigen Verhalten (eben dem Nichtstun) Gottes beweisen zu lassen resp. die bis dato haltlosen Behauptungen so vieler Gläubigen als real zu bestätigen. Millionen von Kindern und deren Eltern wäre damit geholfen. Ich erahne nur: Gott wird nichts tun, so wie er noch nie etwas (nachweisbar) tat!

[minna]

Übrigens, selbst wenn ich und alle Welt zu der "Erkenntnis" kommen würden, Gott sei nichts weiter als ein "brutales Arschloch",
was hätte die Welt davon?

Wer weiss, vielleicht wäre das Ausdruck einer neugewonnenen Erkenntnis darüber, welcher Gott von den Gläubigen während Jahrtausenden in den ansonsten wohl ziemlich leeren Himmel projiziert wurde? Aber das ist alles nur hypothetisch, denn für gläubige Christen ist Gott gut und lieb und natürlich auch allmächtig und hilft in jeder Situation, denn Beten hilft, obwohl ...

Ja, obwohl doch so einfach aufzuzeigen ist, dass der christliche Gott keinesfalls lieb ist und auch nichts tut und nicht hilft, egal wie innig er darum gebeten wird. In einem sind wir zwei uns daher durchaus einig: Hilf (dir) selbst, sonst hilft (dir) keiner, und schon gar nicht Gott!

Nur sag das mal den Gläubigen, die feste daran glauben, dass Gott gut ist und die ihr Gewissen beruhigen, indem sie täglich für die Armen und Hilfsbedürftigen dieser Welt beten. Wie oft schon habe ich selbst gehört und auch erlebt, dass Gläubige sich mit einem "Ich bete für dich" resp. mit einem etwas verschämten "ich denke an dich" aus einer Situation "retten", wo tatkräftige Hilfe oder vielleicht auch nur eine liebevolle Umarmung angesagt gewesen wäre.
[...]

Nee, da sind wir zwei uns keinesfalls einig, dass ein "Hilf (dir) selbst, sonst hilft (dir) keiner" zutreffend ist.
Ich meine und ich weiß (für mich) aus mancherlei Erfahrung, dass der Satz "Hilf Dir selbst, dann hilft Dir Gott" wahr ist.

Wie an X- Stellen bereits darlegte, meine ich auch nicht, beten allein reichte als Hilfestellung für Arme, Bedürftige oder gegen die Ungerechtigkeiten der Welt aus. Beten allein reicht gar nicht. Es müssen Taten folgen, Hände, die Gottes Gebote zur Nächstenliebe,
zum Teilen, die für Barmherzigkeit und Gerechtigkeit sorgen sollen, umsetzen.
Er braucht unsere Hände und Köpfe dazu und unseren Willen, die Gleichgültigkeit und Gedankenlosigkeit zu sehen, zu begreifen und
so zu überwinden. Beten unterstützt jedoch, schenkt unerwartete Kräfte, hilfreiche Einsichten, oder unerklärliche "Zufälle", die manchmal ganz plötzlich aus dem Nichts zu kommen scheinen.
Für mich ist in solchen Momenten des Staunens Gottes unsichtbare Gegenwart sehr klar.

Und nochmal, ebenfalls zum X. Mal, mein Leben ist und war nie frei von ernsthaften Sorgen, tiefem Kummer, Schicksalsschlägen,
die allerdings ein Nichts sind gegen das, was viele andere Menschen auf der Welt gerade wieder aktuell erdulden müssen.
Die brauchen nicht nur gute Wünsche und Gebete, die brauchen Solidarität, Mut zu klaren Worten und Taten und handfeste Hilfen,
mit Gottes Hilfe...

[Comment]

Hallo minna,

danke für den Unterricht! (Hatte ich mir doch gedacht, daß die rhetorische und stilmittelvolle minna so reagieren wird! ).

FG
Ihr Com.

[Pagan]

dass der Satz "Hilf Dir selbst, dann hilft Dir Gott" wahr ist.

Und du bist natürlich, weil ja schliesslich wahr, in der Lage, das auch zu belegen, beispielsweise mit einem durch oder von Gott erhörten Gebet für die hungernden und Not leidenden Kinder ...

Wir können uns selbstverständlich auch auf eine andere Bitte einigen, deren Erhörung von uns allen hier unzweifelhaft in einem hilfreichen Eingreifen Gottes erkannt werden kann. Die Hilfe für diese Kinder erachte ich jedoch als die sinnvollste, umfasst sie doch gerade auch in diesen Tagen die zigtausenden von Kindern, die auf der Flucht sind.

Na ja, aber vielleicht meinst du das mit dem "Dir" in deiner Aussage tatsächlich nur als Hilfe für dich selbst , denn mir würde er bestimmt nicht helfen. Aber natürlich habe auch ich, nachdem ich etwas Gutes getan habe, sei es für mich oder für andere, ein gutes Gefühl, also das, was du womöglich mit "hilft dir Gott" zum Ausdruck bringen willst.

... oder unerklärliche "Zufälle", die manchmal ganz plötzlich aus dem Nichts zu kommen scheinen

Das ist das Wesen echter Zufälle, dazu brauchts keinen Gott.

Die wissenschaftliche Forschung hat uns jedoch ein paar Erkenntnisse über angebliche und echte Zufälle und deren Eintreffenswahrscheinlichkeit verschafft, meist erscheinen Zufälle nur deswegen als Zufälle, weil die (berechenbare) Wahrscheinlichkeit sowie manche nicht offensichtlichen Einflüsse eines Ereignisses nicht berücksichtigt wurde. Dass beispielsweise der berühmte verlorene Wohnungsschlüssel wieder gefunden wird, ist durchaus wahrscheinlich, etwas geringer aber dennoch nicht unwahrscheinlich ist die vollständige Genesung z.B. eines Krebskranken. So relativieren derartige Erkenntnisse ein göttliches Wunder resp. einen göttlichen Zufall auf ein auch hinsichtlich des Eintreffens in den weitaus meisten Fällen durchaus berechenbares oder wenigstens einschätzbares Ereignis.

Aber wäre Gott der, der er gemäss christlichem Konzept sein müsste, dann müsste nicht auch noch der Zufall als göttliches Eingreifen gewertet werden, denn Gott müsste handeln, allein schon, weil er (im konkreten Fall) ja angeblich lieb und gut sein soll. Kein Mensch, der andere tatenlos leiden und sterben lässt, obwohl er es mit Leichtigkeit ändern könnte, würde unwidersprochen als lieb und gut bezeichnet werden. Ein lieber und guter Mensch handelt auch lieb und gut, daran dürfte wohl kein ernstzunehmender Zweifel bestehen. Umso mehr dürfen wir das von einem Gott erwarten, der gemäss christlichem Gotteskonzept nicht nur gut, sondern die Liebe ist.

Gott aber handelt gar nicht, er hilft in Not und Elend nicht, ganz im Gegenteil: Das christliche Gotteskonzept mit einem Schöpfergott weist Gott sogar noch als Verursacher allen Leide(n)s aus. Umso weniger kann dieses angeblich allmächtige und dazu noch allwissende, aber in allen uns bekannten Notsituationen untätige Gottwesen als lieb und gut bezeichnet werden.

Na ja, nicht zu vergessen im Zusammenhang mit Zufällen: Wie steht es denn mit den vielen unglücklichen oder gar verheerenden Zufällen? Müsste man die gerechterweise nicht auch auf ein Einwirken Gottes zurückführen????? Oder gilt, um die Mär vom guten Gott zu schützen: Gott sorgt nur für die "guten" und hilfreichen Zufälle und die "bösen" sind entweder wirkliche Zufälle oder möglicherweise gar vom Teufel verursacht? Oder willst du uns tatsächlich weismachen, du könntest da unterscheiden? In den beiden letztgenannten Fällen aber würde ein guter und lieber Gott eingreifen ...

Ich meine, solange du deine Behauptung "Gott hilft" nicht wirklich unzweifelhaft belegen kannst, bleibt das Reden von einem guten und helfenden Gott eine pure haltlose Behauptung, letzlich ein leeres Geschwätz, und es bleibt gezwungenermassen daraus die Erkenntnis: Hilf (dir) selbst, sonst hilft (dir) keiner, und ganz bestimmt nicht Gott!

Ich lasse mich gerne von etwas anderem überzeugen, denn dann wäre im konkreten Fall wohl in einem Augenblick Millionen von Kindern geholfen!

Und nochmal, ebenfalls zum X. Mal, mein Leben ist und war nie frei von ernsthaften Sorgen, tiefem Kummer, Schicksalsschlägen

Entschuldigung, aber wessen Leben ist das schon und was soll ich/sollen wir mit dieser Information tun? Kannst du damit zweifelsfrei belegen, dass Gott deine jeweiligen Bitten erhört und dir geholfen hat? Wenn nicht, sei dadurch getröstet, dass dass allen Menschen so ergeht. Gott tut nichts. Du kannst zwar etwas anderes glauben, aber nicht belegen.

[minna]

Ich betonte den letzten von Dir kommentierten Punkt, "auch mein Leben sei nicht ..." usw. lediglich um zu verdeutlichen,
dass ich mir trotz meines Glaubens an einen schlussendlich guten Gott keinen "Wundertüten -Gott" bastele, der mich, Dank
meines Glaubens, allzeit auf rosa Wolken bettet. Für schöne Erlebnisse und Zeiten bin ich dankbar - für die anderen ebenfalls.
Ohne diese Zeiten wäre zumindest mir eine persönliche (Weiter)Entwicklung nicht möglich gewesen.
Wenn andere da anders urteilen, so verstehe ich es durchaus.

Ja, den Wahrheitsgehalt des Satzes "Hilf Dir selbst, dann hilft Dir Gott" ist nicht verkehrt, sofern man den segensreichen Einfluss
den die Hilfe zur Selbsthilfe beinhalten kann, berücksichtigt.
Da existieren inzwischen einige ziemlich erfolgreiche Projekte beispielsweise in Afrika, Asien und Lateinamerika, die die
Lebensumstände mancherorts drastisch verbessert haben. Selbstverständlich sollten derartige Projekte ganz gezielt und streng überwacht gefördert werden, es gibt leider auch in der Entwicklungshilfe zahlreiche schwarze Schafe
Wo es seriös zugeht, dort hat vor allem die Förderung von Frauen und Mädchen, Investitionen in deren Bildung - und Ausbildung einiges zum Besseren bewirkt.
Für mich schließen solche Erfolge ein Wirken Gottes durch Menschen nicht aus.

[Pagan]

Für mich schließen solche Erfolge ein Wirken Gottes durch Menschen nicht aus.

Der kleine, aber umso beachtenswertere Unterschied: Das im genannten Fall hilfreiche und wohl auch weitestgehend lobenswerte Handeln der Menschen ist unmittelbar erkennbar. Aber ist daran etwas erkennbar, was Menschen nicht ohne Gottes Hilfe aus sich heraus tun könn(t)en? Das müsstest du mir dann schon sehr konkret und stichhaltig aufzeigen!

Gottes Wirken/Einfluss wäre eine durch keinerlei Evidenzen gestützte, letztlich also unhaltbare ad-hoc-Annahme, denn unser gesamtes in Tausenden von Jahren empirisch erworbenes Wissen (Epikur zeigte die Theodizeeproblematik schon hunderte Jahre vor dem Entstehend des Christentums auf) zeigt ausschliesslich, dass Gott nicht hilft. Natürlich kann man immer und überall behaupten, Gott sei der Veranlassende, Gott hätte und Gott tue und Gott sei und Gott wolle. Genauso gut könnte das auch vom Fliegenden Spaghettimonster gesagt werden, es gibt weder für das eine noch das andere irgendwelche konkreten Hinweise und schon gar keine Evidenzen.

Wie gesagt, ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, denn die Vorstellung von einem liebenden und helfenden Gott hat durchaus etwas Reizvolles an sich (macht sie deswegen aber nicht wahrer).

[minna]

Ja. Aber Gott sind ohne die Mitwirkung der Menschen die Hände gebunden.

Die menschliche Ignoranz und Dummheit kennt keine Grenzen.
Ein aktuelles Beispiel: seit Tagen befasst sich die Presse intensiv mit diesem wahnsinnig wichtigen "Skandal": Ein muslimischer
Schütze, Mitglied eines Schützenvereins, dürfe a.G. seines Glaubens evtl. nicht Schützenkönig werden.
Natürlich darf niemand in Deutschland wegen seines Glaubens diskriminiert werden.
Keine Frage.
Zeitgleich werden Christen und Angehörige anderer Religionsgemeinschaften von brutalsten Schlächtern radikal
islamischer Terrorgruppen im nahen und fernen Osten und in Afrika abgeschlachtet. Und? Wo bleibt der Aufschrei?
Der Türkische Ministerpräsident Erdogan unterstützt bestimmte dieser Gruppen nachweislich. Und? Wo bleibt der Aufschrei?
Klare Worte? Nichts.

Arabische Jugendliche sympathisieren mit den Radikalen, verstehen deren Vorgehen sogar als eine Art Protest gegen den
Westen und westliche Werte.
Ach, Überraschung? Jahrzehntelang hat der Westen zu gern und zu oft mit den Mächtigen und Despoten in aller Welt
gekungelt, stellte Menschenrechte und Zukunftsperspektiven der Bevölkerung dort weit hinter die Interessen der eigenen Wirtschaftseliten.

Wie sahen denn die westlichen Werte und Freiheiten übrigens seit geraumer Zeit aus?

Bestehen sie tatsächlich inzwischen darin, dass jeder heute seinen nackten Hintern in jede Kamera halten und das per
Internet verbreiten darf?
Dass völlig talentfreie Menschen, deren einzige Vorzüge aus der freizügigen Zurschaustellung von Silikontitten oder der
näheren Bekanntschaft irgendwelcher tatsächlicher oder Möchtegern- Promis besteht, die in Scharen durch de Medien
geistern, beachtet und gefeiert werden?
Dass die neuen Frisuren irgendwelcher Typen begafft und diskutiert werden, als wären sie tatsächlich
von einer Wahnsinns - Bedeutung? Dass der schöne Schein wirkliche Ziele und Werte ersetzt zu haben scheint?
Wie ist zu begreifen, wenn einzelne Sportler, Künstler, Manager unglaubliche Gehälter horten können, während unbekannte
Talente,ohne die kein Breitensport, kein örtlicher, öffentlicher Kunstbetrieb funktionierte, wenn Arbeitnehmer, ohne die es
keinerlei wirtschaftlichen Erfolge gäbe, mit Peanuts und Zeitverträgen abgespeist werden?
Kein Missverständnis. Individuelle Freiheit ist mir überaus wichtig.
Dazu gehören durchaus Gegebenheiten und Verhaltensweisen, mit denen ich persönlich nichts anfangen kann.
Doch dieser dekadente Tanz um`s goldene Kalb produziert langfristig Ungerechtigkeit, Missachtung, Verachtung und
schlussendlich Hass. Langsam zeigt der sich.

Gott trägt dafür nicht die Verantwortung.

[tergram]

Ja. Aber Gott sind ohne die Mitwirkung der Menschen die Hände gebunden.

Wenn es noch irgendeines Arguments gegen das Märchen vom allmächtigen Gott bedurft hätte - dann hat 'minna' das geliefert. Danke, minna.

Der hilflos gefesselte Gott, der seine eigenen, fehlerhaft hergestellten Geschöpfe braucht - wer errettet da eigentlich wen? ... Welch ein Bild!

Gott trägt dafür nicht die Verantwortung.

Natürlich nicht. Er sitzt ja mit gefesselten Händen hilflos-untätig herum, wie wir vorstehend erkennen durften. Gott trägt für nix die Verantwortung. Weder für die Schöpfung als Ganzes, noch für diese zweibeinigen Erdbewohner.

Weil es ihn nicht gibt.

Und weil ich die Vorstellung eines hilflosen Gottes weder respektieren, noch gar anbeten möchte.