Sag mal, wie hast du's mit der Moral?

[Matula]

Weißt du Pagan, für mich war es dem Grunde nach ziemlich klar, dass du auch die Bemerkung zum Beten in Zweifel ziehen wirst oder anders gesagt in den " Schmutz " ziehst. (Habe das bewusst in " gesetzt)

Das kann man grundsätzlich tun.

Gerade aber in Glaubensfragen, die oftmals durch persönliche Glaubenserlebnisse und Erfahrungen geprägt sind, kann man leicht alles in den Bereich Phantasien und Spinnereien abtun.

Wenn ich schon einen solchen Mist über das Beten lese, hier von intellektueller Unredlichkeit zu schreiben, dann solltest du mal an die zig tausend Mütter und Väter denken, deren Kinder unheilbar erkrankt sind und hierfür auf die Knie gehen und inständig um Heilung bitten, um nur eines von vielen Beispielen welches mir spontan einfällt, zu nennen.

Deine Einwände, aufrichtiges Beten zu Gott und seinem Sohn als intellektuelle Unredlichkeit großspurig abzutun, haben jedenfalls nichts mit Ethik und insbesondere auch nichts mit Moral zu tun.

Ich hoffe nicht, dass du in deinem Leben mal in eine Situation kommen wirst, wo du Gott und seinen Sohn inständig um Hilfe anrufen und anflehen wirst, mal sehen, ob du dann auch noch der Meinung bist, ob du dir dann beim Beten selber etwas vormachst.

In diesem Sinne ziehe ich mich bis auf Weiteres aus diesem Thread zurück.

[tergram]

Wenn ich schon einen solchen Mist über das Beten lese, hier von intellektueller Unredlichkeit zu schreiben, dann solltest du mal an die zig tausend Mütter und Väter denken, deren Kinder unheilbar erkrankt sind und hierfür auf die Knie gehen und inständig um Heilung bitten, um nur eines von vielen Beispielen welches mir spontan einfällt, zu nennen.

Tja Matula, für dieses Beispiel kann ich dir nur danken - ich habe einige Jahre meines Lebens in dieser schrecklichen Umgebung mit diesem schrecklichen Schicksal verbracht. Das Tragische daran ist, dass ich die schmerzerfüllten Augen der hunderte Eltern sehen musste, deren Kinder trotz innigster Gebete, trotz verweifelten Flehens, gestorben waren. Die Kinder der betenden Eltern starben mit gleich hoher Wahrscheinlichkeit, wie die Kinder nicht betender Eltern.

Was hier nun "Mist" ist, wie du schreibst, überlasse ich dem Leser...

Die Kraft des Gebetes macht sich nicht am Energieaufwand des Beters fest, sondern am Ergebnis. Und das lässt uns ratlos, verweifelt und traurig zurück. Den Gebetstest "bittet, so wird euch gegeben" hat Jesus nicht bestanden. Jedem Gläubigen seien täglich aufs Neue persönliche Prüfungen der Glaubwürdigkeit von Bibelworten empfohlen.

[Pagan]

Wenn ich schon einen solchen Mist über das Beten lese, hier von intellektueller Unredlichkeit zu schreiben, dann solltest du mal an die zig tausend Mütter und Väter denken, deren Kinder unheilbar erkrankt sind und hierfür auf die Knie gehen und inständig um Heilung bitten, um nur eines von vielen Beispielen welches mir spontan einfällt, zu nennen.

KLICK

Fragen müsste man sich noch, warum unschuldige Kinder schwer erkranken. Vielleicht wegen der Sünden ihrer Urgrossväter?

Dass du dich auch diesmal nicht auf einen Test einlässt, war dafür mir klar. Wie schrieb ich doch: Scheinbar ist das (negative) Ergebnis trotz mehrer diesbezüglicher Zusagen Jesus auch für Gläubige vorhersehbar. Daher rede ich sehr wohl von intellektueller Unredlichkeit, denn solche Gläubige machen sich selbst etwas vor.

[Matula]

Wenn ich schon einen solchen Mist über das Beten lese, hier von intellektueller Unredlichkeit zu schreiben, dann solltest du mal an die zig tausend Mütter und Väter denken, deren Kinder unheilbar erkrankt sind und hierfür auf die Knie gehen und inständig um Heilung bitten, um nur eines von vielen Beispielen welches mir spontan einfällt, zu nennen.

Tja Matula, für dieses Beispiel kann ich dir nur danken - ich habe einige Jahre meines Lebens in dieser schrecklichen Umgebung mit diesem schrecklichen Schicksal verbracht. Das Tragische daran ist, dass ich die schmerzerfüllten Augen der hunderte Eltern sehen musste, deren Kinder trotz innigster Gebete, trotz verweifelten Flehens, gestorben waren. Die Kinder der betenden Eltern starben mit gleich hoher Wahrscheinlichkeit, wie die Kinder nicht betender Eltern.

Was hier nun "Mist" ist, wie du schreibst, überlasse ich dem Leser...

Die Kraft des Gebetes macht sich nicht am Energieaufwand des Beters fest, sondern am Ergebnis. Und das lässt uns ratlos, verweifelt und traurig zurück. Den Gebetstest "bittet, so wird euch gegeben" hat Jesus nicht bestanden. Jedem Gläubigen seien täglich aufs Neue persönliche Prüfungen der Glaubwürdigkeit von Bibelworten empfohlen.

Tergram, entgegen meiner Ankündigung bis auf Weiteres in diesem Thread nicht mehr zu schreiben, will ich doch noch kurz einen Eintrag verfassen.

Ich habe das Beispiel wie mitgeteilt, spontan niedergeschrieben. Man könnte viele andere Beispiele nennen.

Mir ist durchaus bewusst, dass trotz innigster Gebete manche Wünsche und Hoffnungen sich nicht so erfüllen, wie es die Betenden sich erhofft haben.

Mir ging es hauptsächlich darum auf die Bemerkung- Beten sei eine intellektuelle Unredlichkeit - zu antworten.

Diese Äusserung halte ich im Hinblick auf innige und ernste Gebete nicht nur für Mist, sondern nahezu für eine perfide Äusserung.

In diesem Zusammenhang weise ich daher auf die allgemeinen Forenregeln dieses christlichen Forum hin, denn ich akzeptiere nicht, dass hier jemand redlichen Christen, die Gott und seinen Sohn anbeten, in der Weise angeht und sich andererseits Ethik und Moral auf seine Fahnen schreibt.

5. Achtung vor religiösen Gefühlen.
Trotz des Respekts gegenüber anderen weltanschaulichen Einstellungen bleibt http://www.glaubensforum24.de ein christlich orientiertes Forum. Die Mitglieder werden daher dringen gebeten, die religiösen Gefühle der christlichen Mitglieder zu achten und diese nicht willentlich zu verletzen. Bitte begegnen Sie anderen mit dem Respekt, der nach christlicher Überzeugung jedem zusteht.

[Matula]

Wenn ich schon einen solchen Mist über das Beten lese, hier von intellektueller Unredlichkeit zu schreiben, dann solltest du mal an die zig tausend Mütter und Väter denken, deren Kinder unheilbar erkrankt sind und hierfür auf die Knie gehen und inständig um Heilung bitten, um nur eines von vielen Beispielen welches mir spontan einfällt, zu nennen.

KLICK

Fragen müsste man sich noch, warum unschuldige Kinder schwer erkranken. Vielleicht wegen der Sünden ihrer Urgrossväter?

Dass du dich auch diesmal nicht auf einen Test einlässt, war dafür mir klar. Wie schrieb ich doch: Scheinbar ist das (negative) Ergebnis trotz mehrer diesbezüglicher Zusagen Jesus auch für Gläubige vorhersehbar. Daher rede ich sehr wohl von intellektueller Unredlichkeit, denn solche Gläubige machen sich selbst etwas vor.

Pagan, du kannst es halten wie ein Dachdecker !

[tergram]

Pagan, du kannst es halten wie ein Dachdecker !

Was ich jetzt mal für den intellektuellen Schluss- und Höhepunkt einer fruchtlosen Diskussion halte.

[Matula]

Pagan, du kannst es halten wie ein Dachdecker !

Was ich jetzt mal für den intellektuellen Schluss- und Höhepunkt einer fruchtlosen Diskussion halte.

AMEN !

[Pagan]

Ein paar Worte zur intellektuellen (Un-)Redlichkeit im Zusammenhang mit Glauben. Der Mainzer Philosoph und Professor Thomas Metzinger, der auch Theologie studierte, hat das Wesentliche in wenigen Sätzen unkompliziert zum Ausdruck gebacht. Deshalb an Stelle langer und unpräziser eigener Erklärungen unkommentiert ein paar Sätze aus seiner Arbeit:

"Intellektuelle Redlichkeit bedeutet, dass man einfach nicht bereit ist, sich selbst etwas in die Tasche zu lügen." schreibt Metzinger, " [...] Intellektuelle Redlichkeit bedeutet ja gerade, dass man nicht vorgibt, etwas zu wissen oder auch nur wissen zu können, was man nicht wissen kann, dass man aber trotzdem einen bedingungslosen Willen zur Wahrheit und zur Erkenntnis besitzt, und zwar selbst dann, wenn es um Selbsterkenntnis geht, und auch dann, wenn Selbsterkenntnis einmal nicht mit schönen Gefühlen einhergeht oder der akzeptierten Lehrmeinung entspricht."

Metzinger weiter: "Es geht also auch hier wieder um moralische Integrität, darum, dass das, was man tut, so oft wie irgend möglich zu den Wertvorstellungen passen sollte, die man sich zu Eigen gemacht hat – vor allem aber darum, was man überhaupt glauben sollte. Denn das „Sich-zu-Eigen-Machen“ einer Überzeugung ist selbst eine innere Handlung, die man durchaus auch unterlassen kann. Das spontane Auftreten einer Überzeugung ist eine Sache, das Festhalten an dieser Überzeugung eine ganz andere."

Metzinger weist auch auf zwei wichtige Grundprinzipien hin:
"- Es ist zu jeder Zeit, an jedem Ort und für jede Person falsch, etwas aufgrund unzureichender Beweise zu glauben.
- Es ist zu jeder Zeit, an jedem Ort und für jede Person falsch, für die eigenen Überzeugungen relevante Beweise zu ignorieren, oder sie leichtfertig abzuweisen."

[Matula]

Zitat Pagan:

"Intellektuelle Redlichkeit bedeutet, dass man einfach nicht bereit ist, sich selbst etwas in die Tasche zu lügen." schreibt Metzinger.....


Demzufolge bedeutet intellektuelle Unredlichkeit, dass man einfach bereit ist, sich selbst etwas in die Tasche zu lügen.

Ich denke, dass man gläubigen Christen, die innig und ernsthaft zu Gott und seinem Sohn beten und persönliche Fragen und Sorgen vortragen, auch danken und für andere fürbittend eintreten, von daher nicht ernsthaft eine intellektuelle Unredlichkeit unterstellen kann und darf und halte das für moderat ausgedrückt für anmassend.

[Pagan]

Matula, "Es ist zu jeder Zeit, an jedem Ort und für jede Person falsch, für die eigenen Überzeugungen relevante Beweise zu ignorieren, oder sie leichtfertig abzuweisen." (nach Metzinger).
Nichts von den religiösen Behauptungen ist einfacher zu überprüfen als die jesuanischen Zusagen zur Gebetserhörung. Warum also lässt du dich nicht einfach auf einen konkreten Gebetstest ein?