Sag mal, wie hast du's mit der Moral?

[Pagan]

Matula, ich bin etwas erstaunt. Du wirfst mir u.a abenteuerliche Argumentation und was weiss ich nicht was sonst vor und kannst nun offensichtlich deine eigene Behauptung nicht belegen, obwohl ja alle meine Äusserungen hier im Forum schriftlich fixiert sind.

Dieses "Deine Argumentationen sind schon abenteuerlich" und das "besser Klappe halten" entwickelt sich also immer mehr zum Bumerang zurück zu dir.



Verwirrend ist, daß manche etwas sagen, was sie zu wissen glauben, und sich nichts dabei denken. Wieder andere wissen nichts, behaupten aber, sie hätten sich dabei etwas gedacht, wenn sie etwas gesagt haben.
C. M. Mancini

[Matula]

Pagan, schreib hier nicht einen solchen Kokolores. Eine Reihe deiner vielen Beiträge lassen den Rückschluss zu, auch wenn du das möglicherweise nicht explizit geschrieben hast, ich habe keine Lust bei dem schönen Wetter mir jetzt sämtliche Einträge von dir anzusehen, dass du die Existenz Gottes sehr deutlich anzweifelst.

Also, abschliessend die konkrete Frage. Glaubst du an die Existenz Gottes oder glaubst du nicht an die Existenz Gottes ?

[Matula]

Verwirrend ist, daß manche etwas sagen, was sie zu wissen glauben, und sich nichts dabei denken. Wieder andere wissen nichts, behaupten aber, sie hätten sich dabei etwas gedacht, wenn sie etwas gesagt haben.
C. M. Mancini

Warum muss ich beim Lesen sofort an Pagan denken !?

[tergram]

Matula, du würdest dich weniger blamieren, wenn du jetzt einfach schweigen würdest. Nur so als freundschaftlicher Rat. Ich habe nämlich - egal bei welchem Wetter - keine Lust auf Herumgeeiere und Geschwafel. Leg dich einfach etwas in den Schatten, das hilft.


Könnten wir bitte wieder zum Thema zurückkommen?

Worin unterscheidet sich also die christliche Moral von humanistischer Moral? Was macht "Christ sein" erkennbar aus?

[Pagan]

Tergram, du mit deiner Abgeklärtheit hast ja sooo recht. Manchmal ist es einfach verführerisch, ignorante Leute in die Grube fallen zu lassen, die sie sich selber graben. Wenn sie es dann trotzdem nicht merken, erschreckt mich das dann schon auch.

Worin unterscheidet sich also die christliche Moral von humanistischer Moral?

Würde Jesus heute, jetzt, hier, von dir, von mir, von ihm, von ihr verlangen, einem geistlichen Verführer, einem Ketzer einen Mühlstein um den Hals zu hängen und ihn an der tiefsten Stelle des Meeres zu versenken, dann ist das für mich allemal inhuman. Könnte es christlich sein, etwa gar gottgewollt? Immerhin lehrt Jesus genau das. Für mich ist das eine überaus seltsame Art, die vom selben Jesus propagierte Feindesliebe zu bekunden.

Ist das für gläubige Christen denn christlich oder werden solchen Bibelstellen einfach ignoriert? Wenn ignoriert, woher wissen die Gläubigen denn, dass solche Worte und Taten moralisch nicht vertretbar sind? Warum steht es denn trotzdem in der Bibel, die doch Gottes Wort sein soll oder wenigstens das wiedergibt, was er uns Wesentliches sagen will?

[tergram]

Ja, ja, das sind genau die Punkte, über die man nachdenkt, jenseits des bibelfixierten Glaubens.

Man sollte doch als vernünftiger Mensch meinen, das die Grundlage für eine Glaubenslehre sorgfältig und überlegt niedergeschrieben wird und alle wesentlichen Aspekte in Klarheit enthält. Dies auch, um sie vor nachträglichen (Ver)Fälschungen im Verlauf der Zeitgeschichte weitgehend zu schützen. Und zwar sowohl vor den gutgemeinten, als auch vor den böswilligen. Dem ist aber nicht so, wie die Entstehungsgeschichte der Bibel zeigt.

Christus ist in der uns bekannten Überlieferung jemand, der sich selbst nicht als Gottes Sohn bezeichnet, häufig aber als "Menschensohn". Eine von ihm überlieferte Aussage, dass er ersatzweise für die Sünden der gesamten Menschheit unschuldig sterben muss, findet sich auch nicht. Trotzdem sind die Begriffe "Gottessohn" und "Opfertod" feststehende Bestandteile christlichen Glaubens. Jesus hat Weisungen für die Zeit nach seinem Tod nur für einen überschaubaren Zeitraum gegeben. Eine Weltkirche scheint er nicht im Blick gehabt zu haben. Man muss davon ausgehen, dass er von seiner Wiederkunft in kürzester Zeit, zumindest abert zur Lebenszeit seiner Jünger, ausgegangen ist; seine Jünger wohl ebenso. Seine Aussagen zur Moral sind inkonsistent, einzelne Aussagen zur Handlungsweise Gottes sind nachweislich falsch.

Ich gewinne zunehmend den Eindruck, dass Christen sich dieser logischen Lücken kaum bewusst sind, sie aber instinktiv füllen, in dem sie einen Patchwork-Glauben haben - sich das aus der Bibel herausziehen, was ins eigene (Welt)Bild passt. Selektive Wahrnehmung eben. Das macht den Austausch über diese Gedanken schwierig bis unmöglich. Ich verweise auf meine Signatur.

[Matula]

Matula, du würdest dich weniger blamieren, wenn du jetzt einfach schweigen würdest. Nur so als freundschaftlicher Rat. Ich habe nämlich - egal bei welchem Wetter - keine Lust auf Herumgeeiere und Geschwafel. Leg dich einfach etwas in den Schatten, das hilft.


Könnten wir bitte wieder zum Thema zurückkommen?

Worin unterscheidet sich also die christliche Moral von humanistischer Moral? Was macht "Christ sein" erkennbar aus?

Tergram, ich blamiere mich nicht da irrst du. Ich habe Pagan eine Frage gestellt, die er konkret beantworten kann. Ich danke jedoch für deinen freundschaftlichen Rat. Nur gestatte mir noch die Anmerkung, dass ich mich ungern bevormunden lasse, meine Meinung zu sagen bzw. zu schreiben.

Interessant, wie der Oberhumanist Pagan direkt auf den Zug aufspringt und seine Schadenfreude bekundet.

Wenn es dich/euch aber beruhigt, dann ziehe ich mich doch ein wenig zurück und überlasse euch hier die Alleinunterhaltung.

[Pagan]

... auch wenn du das möglicherweise nicht explizit geschrieben hast

Na also, geht doch. Du hast also derfinitiv nicht mehr zu bieten als eine grosse Röhre und haltlose Unterstellungen. Damit ist aus meiner Sicht alles gesagt zu diesem Punkt.

Glaubst du an die Existenz Gottes oder glaubst du nicht an die Existenz Gottes ?

Schau Matula, egal ob ich "Ja ich glaube" oder "Nein ich glaube nicht" antworten würde, du wärst so dumm wie vorher. Du würdest aber bestimmt frisch-fröhlich annehmen [!], dass ich den Gott meine, den du meinst und wohl erneut haltlose Behauptungen verbreiten.
Dabei hättest du nicht die geringste Ahnung, was für mich Gott ist, welchen Gott ich tatsächlich meine. Könntest du denn ausschliesen, dass es Vishnu oder Chiconahuiehecatl ist? Was wäre, wenn ich Sikh wäre? Wäre ich dann einer dieser bösen Gottlosen, die Christen gefälligst in Ruhe lassen und hier aus dem Forum verschwinden sollen?
Oder meinst du mit deiner Frage einfach "an EINEN Gott (also einen beliebigen) glauben", egal wie der ausgestaltet ist?
Du siehst, es gibt Fragen, die sollte man einfach nicht stellen, bevor man nicht selbst darüber nachgedacht hat, in konkreten Fall darüber, wer oder was Gott ist.

Deine Antwort auf dieses "Wer oder was ist Gott?" könnte übrigens durchaus Bezug haben zur Fragestellung "Wie hast du's mit der Moral?", gehen Christen in der Mehrheit (?) doch davon aus, dass der hier öfters erwähnte (und geglaubte) Sohn eines (ebenso geglaubten) Schöpfergottes uns göttliche und verbindliche Moral lehrte.
Nur: Von dem Gott, der Grund aller Moral sein soll, steht geschrieben, dass er Menschen nach seinem Ebenbild schuf und dann feststellte, dass seine Ebenbilder [!] so bös waren, dass er sie bis auf ein paar Ausnahmen umgehend und gnadenlos im eigens dafür "vom Himmel herab geschickten" grossen Wasser ersäufte. Ist denn dieser Gott nicht auch böse, wenn er seine von ihm selbst geschaffenen Ebenbilder als böse erkennen musste? So ganz von der Hand zu weisen ist das nicht, von seinem Sohn Jesus sind uns auch unschöne Charakterzüge und Gräueltaten (siehe Offenbarung!) übermittelt. Meinst du mit Gott etwa diesen Gott? Und warum sollte man, sollte ich dann ausgerechnet an diesen Gott glauben? Gibt es gute Gründe dafür ausser dass du diesen Glauben als Kind vermittelt bekommen hast?
Vielleicht aber redest du aber auch von einem "Patchwork-Gott" als Resultat des angesprochenen "Patchwork-Glaubens"?
Wer oder was also ist Gott?

Wie gesagt, manche Fragen solltest du nicht ohne Nachdenken stellen, selbst wenn du vielleicht meinst, die Antwort schon zu kennen.

[Pagan]

Seine Aussagen zur Moral sind inkonsistent

Inkonsistenz ist nur das eine.
Vieles ist aus heutiger ethischer Sicht nicht tragbar. Wenn dieser Jesus fordert "Wenn jemand zu mir kommt und hasst nicht seinen Vater, Mutter, Frau, Kinder, Brüder, Schwestern und dazu sich selbst, der kann nicht mein Jünger sein.", dann widerspricht das nicht nur dem damals schon lange bekannten Gebot, die Eltern zu ehren, sondern war damals und ist heute moralisch verwerflich.
Natürlich, viele Gläubige und Theologen versuchen, solchen Worten die Schärfe und Grausamkeit zu nehmen, indem sie sie anders interpretieren. Aber etwas anderes gibt die Bibel einfach nicht her, es sei denn man "liest in die Schrift hinein", was dort nicht steht.

Selektive Wahrnehmung eben

Genau das ist der Punkt. Und wehe, es wagt jemand das anzusprechen, was nicht ins selbstgebastelte Gottesbild eines lieben, gerechten und fehlerlosen Gottes und Gottessohnes passt. Da passt dann das Verhalten, das doch weder zum lieben Gott und noch zu dem sogar seine Feinde liebenden Jesus passt, plötzlich doch

[Matula]

... auch wenn du das möglicherweise nicht explizit geschrieben hast

Na also, geht doch. Du hast also derfinitiv nicht mehr zu bieten als eine grosse Röhre und haltlose Unterstellungen. Damit ist aus meiner Sicht alles gesagt zu diesem Punkt.

Glaubst du an die Existenz Gottes oder glaubst du nicht an die Existenz Gottes ?

Schau Matula, egal ob ich "Ja ich glaube" oder "Nein ich glaube nicht" antworten würde, du wärst so dumm wie vorher. Du würdest aber bestimmt frisch-fröhlich annehmen [!], dass ich den Gott meine, den du meinst und wohl erneut haltlose Behauptungen verbreiten.
Dabei hättest du nicht die geringste Ahnung, was für mich Gott ist, welchen Gott ich tatsächlich meine. Könntest du denn ausschliesen, dass es Vishnu oder Chiconahuiehecatl ist? Was wäre, wenn ich Sikh wäre? Wäre ich dann einer dieser bösen Gottlosen, die Christen gefälligst in Ruhe lassen und hier aus dem Forum verschwinden sollen?
Oder meinst du mit deiner Frage einfach "an EINEN Gott (also einen beliebigen) glauben", egal wie der ausgestaltet ist?
Du siehst, es gibt Fragen, die sollte man einfach nicht stellen, bevor man nicht selbst darüber nachgedacht hat, in konkreten Fall darüber, wer oder was Gott ist.

Deine Antwort auf dieses "Wer oder was ist Gott?" könnte übrigens durchaus Bezug haben zur Fragestellung "Wie hast du's mit der Moral?", gehen Christen in der Mehrheit (?) doch davon aus, dass der hier öfters erwähnte (und geglaubte) Sohn eines (ebenso geglaubten) Schöpfergottes uns göttliche und verbindliche Moral lehrte.
Nur: Von dem Gott, der Grund aller Moral sein soll, steht geschrieben, dass er Menschen nach seinem Ebenbild schuf und dann feststellte, dass seine Ebenbilder [!] so bös waren, dass er sie bis auf ein paar Ausnahmen umgehend und gnadenlos im eigens dafür "vom Himmel herab geschickten" grossen Wasser ersäufte. Ist denn dieser Gott nicht auch böse, wenn er seine von ihm selbst geschaffenen Ebenbilder als böse erkennen musste? So ganz von der Hand zu weisen ist das nicht, von seinem Sohn Jesus sind uns auch unschöne Charakterzüge und Gräueltaten (siehe Offenbarung!) übermittelt. Meinst du mit Gott etwa diesen Gott? Und warum sollte man, sollte ich dann ausgerechnet an diesen Gott glauben? Gibt es gute Gründe dafür ausser dass du diesen Glauben als Kind vermittelt bekommen hast?
Vielleicht aber redest du aber auch von einem "Patchwork-Gott" als Resultat des angesprochenen "Patchwork-Glaubens"?
Wer oder was also ist Gott?

Wie gesagt, manche Fragen solltest du nicht ohne Nachdenken stellen, selbst wenn du vielleicht meinst, die Antwort schon zu kennen.

Pagan, an deiner Stelle würde ich mir wegen dem Dummen Nichtsversteher und Ahnungslosen Matula doch keinen Wolf schreiben, insbesondere bei diesem warmen Wetter. Mich wundert nur, wieviel Energie du dafür aufwendest, immer und immer wieder mich in deine Beiträge mit einzubeziehen. Lass es doch einfach.

Natürlich gibt es nur einen Gott und Schöpfer und du solltest besser mal erklären, von welchem Gott du denn schreibst, vielleicht bist du dir noch einen am basteln, wer weiß.