Sag mal, wie hast du's mit der Moral?

[Pagan]

Ja, Jesus hat einen der wichtigsten ethischen Grundsätze, die goldene Regel, in der Bergpredigt angesprochen, auch wenn ich den Eindruck habe, dies geschah bestenfalls nebenbei. (ganz abgesehen davon, dass er die Bergpredigt wohl nie hielt)
Wir wissen aber, die Menschen der damaligen Zeit waren keine asozialen und unmoralischen Barbaren, der Sinn der goldenen Regel war in vielen Kulturen viele Jahrhunderte vor Jesus und auch vor der ersten biblischen Erwähnung bekannt und niedergeschrieben. Nach der goldenen Regel zu handeln, ist daher keineswegs genuin christlich, sondern einfach seit Alters her human, ethisch-moralisch gut und wünschenswert. Um Altbekanntes zu wiederholen, hätte es keinen Gott(essohn) gebraucht. Das haben bestimmt die Pharisäer und Sadduzäer und andere Wanderprediger genau so wirkungsvoll getan.

Wenn immer wieder die Rede von christlichen Werten ist, lohnt es sich, einmal genauer auf dieses "christlich" zu schauen und zu hinterfragen, ob "christliche Werte" tatsächlich synonym für "ethische Werte" oder einfach für "human" gebraucht werden darf, wie es etliche Christen stets behaupten. Besondere Beachtung verdient dabei natürlich Jesus, weil diese Werte auf ihn zurückgeführt werden. Vorerst nur ein Punkt darüber aus den Schilderungen der Evangelien.

Einer der ganz fragwürdigen Punkte ist die Art und Weise, wie Jesus mit Andersgläubigen umgeht resp. Menschen, die seine Ansichten und Lehren nicht annehmen. Ewige Strafen, Hölle, Feuerofen, Heulen und Zähneklappern drohte Jesus solchen Menschen an. Seine Worte "Wer nicht mit mir ist, der ist wider mich" charakterisieren seine Einstellung überdeutlich. Wer sich ihm nicht unterordnet, ist sein Feind . Freund dagegen ist nur, wer sich ihm Gehorsam leistet: "Ihr seid meine Freunde, wenn ihr tut, was ich euch gebiete."
Heute gibts dafür ein geflügeltes Wort: Willst du nicht mein Bruder sein, schlag ich dir den Schädel ein! Nach diesem Motto hat die Christenheit seit nahezu 2000 Jahren einer Blut- und Hassspur durch die Geschichte gezogen.

Aussöhnung, Versöhnung und Vergebung mit Menschen, das predigte Jesus zwar, verlangte sogar die andere Backe auch noch hinzuhalten, aber denen zu vergeben, die sich ihm nicht unterordnen, das lebte Jesus selbst nicht. Er beschwor lieber mit zigfacher Androhung ewiger drakonischer Strafen die Hölle herbei für die, die nicht vor ihm kuschten. Ein nie und nimmer moralisch lobenswertes humanes Verhalten, auch wenns offensichtlich sehr christlich ist.
Kein Wunder, erinnert fehlende Vergebens- und Bussbereitschaft ausgerechnet auch an das Verhalten der NAK beim Bruderzwist mit der VAG, ein Verhalten also, dass man mit gutem Gewissen christlich bezeichnen kann, auch wenns moralisch-menschlich sehr fragwürdig ist. Man sollte daher die NAK nicht weiter auffordern, sich christlich zu verhalten.

Allein das verdeutlicht, dass "christlich" keinesfalls synomym für "human", für "moralisch gut" verwendet werden darf. Ganz im Gegenteil, Jesus verhielt sich inhuman und widerlegte auch seine Forderung nach Vergebung durch sein eigenes Verhalten eindrücklich.

[Pagan]

Das jesuanische "Liebet eure Feinde" wird als die grosse Tugend der jesuanischen, der christlichen Ethik genannt. In der Tat dürfte diese Forderung wohl einzigartig sein.
Wie mein vorheriger Beitrag zeigt, hat Jesus selbst nicht danach gelebt, er liebte seine Feinde definitiv nicht, ja er machte alle zu Feinden, die nicht für ihn waren und drohte ihnen schreckliche ewige Strafen an. Seine unmenschliche Forderung nach Feindesliebe ist sehr viel eindrucksvoller als das, was er uns selbst dazu vorlebte.

Hätte Jesus statt dieses unsinnigen Gebotes, dass offensichtlich auch er als Gott(essohn) nicht einmal andeutungsweise zu leben vermochte, von den Menschen einfach Verzicht auf Rache, Vergeltung und Gewalt gefordert, hätte er Versöhnungsbereitschaft statt Liebe gefordert, dann könnten wir uns daran messen.
Aber Feinde lieben? So eine unmenschlich Forderung, dass wir Menschen stets ein schlechtes Gewissen haben müssten, weil wir es nicht schaffen, wir uns immerzu sündig fühlen müssen, ein Leben lang. Ein fragwürdiges "Knüppelgebot", moralisch weit entfern davon gut zu sein, sondern inhuman wie so manches mehr bei Jesus, aber der Kirche durchaus dienlich.

[Pagan]

Natürlich kann man den Hass und die Unversöhnlichkeit, die im Zwist zwischen NAK und VAG ausgeprägt (und meist einseitig) auf Seiten der NAK-Mitglieder z.T. noch heute vorhanden ist, nicht allein auf die Bibel und ihre höchst fragwürdige Morallehre zurückführen. Unschuldig daran ist die jesuanische Ethik bestimmt nicht.
So lässt Jesus z.Bsp. verlauten: "Wer nicht in mir bleibt, wird wie die Rebe weggeworfen und er verdorrt." Petrus beweist, dass dieses Gotteswort auf "guten" Boden gefallen ist, wenn er sagt: "Sie waren dem Schmutz der Welt entronnen, weil sie den Herrn und Retter Jesus Christus erkannt hatten; wenn sie sich aber von neuem davon fangen und überwältigen lassen, dann steht es mit ihnen am Ende schlimmer als vorher. ... Auf sie trifft das wahre Sprichwort zu: Der Hund kehrt zurück zu dem, was er erbrochen hat, und: Die gewaschene Sau wälzt sich wieder im Dreck." Auch Paulus ist ein "guter" Jünger, auch wenn er Jesus nicht persönlich kennenlernte. Er schilder Timotheus, dass zwei Glaubensbrüder, Hymenäus und Alexander, im Glauben Schiffbruch erlitten hätten und er, Paulus, sie "dem Satan übergeben habe, damit sie in Zucht genommen werden und nicht mehr lästern."

So also geht man in der Bibel mit Abtrünnigen um, mit Menschen also, die die jesuanische resp. paulinsche Lehre verlassen. Wahrlich christlich, solches Verhalten, aber um klarzustellen: "Christlich" ist definitiv kein Synonym zu "ethisch-moralisch gut" und "human".

Wenn also der damalige schweizerische Bezirksapostel und spätere Stammapostel Streckeisen Güttinger als "Abfallprediger" und "Flasche, die Gift enthält" bezeichnete, dann ist auch klar, auf welcher Lehre dieser Hass ganz christlich geschürt werden konnte. Dass diese Art der NAK-Apostellehre, die zu meiner Zeit noch manche Predigt prägte, hat, im Verhalten der (nicht immer lieben) Geschwister teilweise tiefe Spuren hinterlassen hat, das ist zu verstehen, schliesslich versteht sich die NAK als die einzig legitime oder wahre christliche Kirche, und wer sie verlässt, verlässt das Werk Gottes, ist also auch ein Abtrünniger, sozusagen also ein Hund, der zu seiner eigenen Kotze zurückkehrt.
Toleriern darf man solche christliche Ethik meiner Meinung nach jedoch nicht.

[Maximin]

Na endlich ist die Sache mit dem Nazarener ein für alle mal geklärt. Herrlich, so löst man Weltenrätsel. Es hanelte sich tatsächlich also um einen ganz normalen Menschen mit einer Lehre voller Widersprüchlichkeiten; der zu allem auch noch von sich behauptete, "der" Sohn des hebräischen Gottes zu sein. Haben ihn also die Hebräer zurecht zum Schweigen und final um die Ecke gebracht...?

Glaube oder bezweifle jeder was er will. Ich für meinen Teil bin zu dieser Frage im späten Mittelalter stehen geblieben und halte es unverdrossen mit Luther:

"Mit unsrer Macht ist nichts getan, wir sind gar bald verloren; es streit’ für uns der rechte Mann, den Gott hat selbst erkoren. Fragst du, wer der ist? Er heißt Jesus Christ, der Herr Zebaot, und ist kein andrer Gott, das Feld muss er behalten."

Liebe Grüße, landauf und landab, vom alten Maximin

http://www.youtube.com/watch?v=ZGVXZePjmis

[Pagan]

Das erstaunlichste am Menschen ist nicht sein Verstand, sondern seine Neigung, Fakten zu ignorieren.
Aldous Huxley

Nazarener... der zu allem auch noch von sich behauptete, "der" Sohn des hebräischen Gottes zu sein. Haben ihn also die Hebräer zurecht zum Schweigen und final um die Ecke gebracht...?

Mich verblüfft immer wieder, dass selbst altgediente Glaubenskrieger wie du nicht einmal die Bibel kennen. Daher bringst du es in weniger als 2 Zeilen zustande, 2 falsche sowie 1 fragwürdige Aussage zu machen
Der Wanderprediger Jesus hat nie von sich behauptet, Gottes Sohn zu sein.
Er wurde auch nicht von Hebräern um die Ecke gebracht.
Und "Nazarener" war der jüdische Wanderprediger Jeschua wahrscheinlich nicht, weil Nazareth zur Zeit Jesus wohl nicht existierte, wenigstens ist es in keiner nichtchristlichen Schrift bis ins 4. Jahrhundert unserer Zeitrechnung erwähnt. Seltsam, nicht wahr?

[Matula]

Matula,

welchen konkreten Beweis kannst du kleines Menschlein denn erbringen, dass Gott existiert?

Mit einer Antwort hättest du alle Fragen und Probleme aller Religionen der Welt und alle Fragen der Menschen gelöst. Ein neu ausgelobter Nobelpreis wäre dir sicher. Mindestens.

Ich kann deine Antwort kaum erwarten! Die ganze Welt wartet deiner!

Tergram, ich sehe erst jetzt deinen vorstehenden Eintrag.

Als kleines Menschlein kann ich selbstverständlich nicht konkret beweisen, dass Gott existiert. Mir ist es jedoch viel zu wenig zu denken, dass das gesamte Weltall inclusive der Erde mit all den Pflanzen, Gewässern, Tieren und Menschen ect. einfach irgendwann von selbst entstanden sind.

Insbesondere, dass wir Menschen nur dazu geboren werden, um 80, 90 oder 100 Jahre mehr schlecht als recht über diese Erde zu gehen, um dann einfach ins Nirwana zu verschwinden.

Es gäbe noch vieles mehr dazu zu schreiben, ich will es hierbei belassen.

Von daher ist es für mich viel leichter daran zu " glauben ", dass ein Gott existiert, zumal auch persönliche Glaubenserlebnisse gemacht wurden, wo man keinesfalls mehr von Zufälligkeiten ect. sprechen kann und diese Erlebnisse von weiteren Personen bezeugt werden können.

Ich halte es da lieber mit den Worten.....ohne Glaube ist es nicht möglich, ins Himmelreich zu kommen....

Jeder hat einen freien Willen und kann glauben was er möchte.

Wenn hier jemand Seitenweise immer wieder davon schreibt und die Existenz Gottes bestreitet und dieses mutmaßt, dann steht es mir selbstverständlich zu, ihn nach konkreten Beweisen der Nichtexistenz Gottes zu befragen. Wenn man diese nicht beweisen kann, sollte man besser die Klappe halten.

[August Prolle]

• • • Pagans Gottesbeweis
    Wer bislang stets naiv gedacht,
    dass Gott nie einen Fehler macht,
    sei eines Besseren belehrt:
    Was Gott je tat - es war verkehrt.
    
    So hat die heidnische Mission
    jüngst festgestellt, dass selbst sein Sohn,
    - den es nie gab, soviel ist klar -
    ein "inhumaner" Schurke war!
    
    Das einzige, was, Gott sei Dank,
    ihm ausnahmsweise gut gelang:
    Er schuf Herrn Pagan, des Vergnügen
    darin besteht, Gott streng zu rügen.
    
    Wer Fehler macht, der existiert.
    Drum - nolens volens - impliziert
    des Klägers tumbe Eloquenz
    des Angeklagten Existenz.
    
    • • • q. e. d.

[Pagan]

... die Existenz Gottes bestreitet ... Wenn man diese nicht beweisen kann, sollte man besser die Klappe halten.

Matula, du behauptest. Warum machst du nicht einfach, wozu ich dich aufgefordert habe: Mir nachzuweisen, wo ich die Nichtexistenz Gottes behauptet [!] habe.

Er schuf Herrn Pagan,

Reime machen weder einen Schöpfer real noch Behauptungen wahr.

Wer Fehler macht, der existiert.

Ein sehr teuer erkaufter "Beweis". Das Gottvertrauen der Gläubigen beruht auf der Vorstellung eines fehlerlosen Gottes. Diese Vorstellung nimmst du ihnen damit.

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Immerhin scheint bei allen Diskutanten und Mitlesern einmütiger Konsens darüber zu herrschen, dass "christlich" längst nicht immer "moralisch gut" bedeutet. Die Geschichte bis auf den heutigen Tag beweist, dass oft das Gegenteil der Fall war.

[Matula]

Pagan hat geschrieben:
Matula, du behauptest. Warum machst du nicht einfach, wozu ich dich aufgefordert habe: Mir nachzuweisen, wo ich die Nichtexistenz Gottes behauptet [!] habe.



Pagan, willst du nunmehr sagen, dass du nicht die Nichtexistenz Gottes behauptet hast, demzufolge also die Existenz Gottes nicht bezweifeln willst ?

[Pagan]

Matula, nicht rumlamentieren, einfach kurz und bündig die Stelle benennen und zitieren, wo ich behauptet habe, dass Gott nicht existiert! Nicht mehr und auch nicht weniger.

Die Behauptung ist ein Argument ohne Hände und Füße.
Daniel Mühlemann