Sag mal, wie hast du's mit der Moral?

[Pagan]

Pagan, niemand kann verbindliche Aussagen zu Gott abgeben.

Schau mal Matula, du verstrickst dich. Wenn diese Aussage stimmt, dann darfst du das "dass Gott ewig, also immer da war." so nicht sagen, sondern musst dich darauf beschränken, dass du (ohne Begründung!) annimmst, dass es so ist. Genau so wenig kannst du in irgendeiner Art sicher sein, dass Jesus zur Versöhnung mit Gott (so die heutige theologische Begründung) sterben musste. Du nimmst es einfach begründungslos an wie alles, was du über Gott so gern als vermeintliche Tatsache anzunehmen bereit bist. Übrigens, die unverbindlichste Aussage ist, dass es Gott gibt.

.. wäre das ein Beleg oder gar Beweis, dass er darum nicht allmächtig ist.

Du hast die Wahl: Entweder ist Gott allmächtig, dann HÄTTE ER ANDERE WEGE GEHEN KÖNNEN und als lieber Gott gehen müssen, ist dafür aber ein absoluter Barbar, der selbst nicht davor zurückschreckt, seinen Sohn (oder ist es nun vielleicht doch er selbst, dann willkommen in Absurdistan) derart unmenschlich zu quälen. Oder dann ist er nicht allmächtig, was dann sehr viel andere Aussagen über ihn in Frage stellt oder gar hinfällig macht.
Was meinst du, was ist zutreffend? Ich erinnere in diesem Zusammenhang an dir Theodizee-Problematik (Problematik natürlich nur für die, die an einen allmächtigen, allgütigen und allwissenden Gott glauben).

Die Frage ist auch, weshalb müssen jedes Jahr tausende unschuldige Kinder durch Mörderhände qualvoll sterben

Die Bibel liefert dazu doch eine nicht zu überbietende Steilvorlage, meinst du nicht auch? Da haben wir einen ach so gütigen und barmherzigen und allmächtigen (?) Gott, der seinen Sohn gezielt einem qualvollen Tod aussetzt und auch Anordnungen trifft wie " Es sollen auch ihre Kinder vor ihren Augen zerschmettert, ihre Häuser geplündert und ihre Frauen geschändet werden." oder gar den Kannibalismus als Strafe verordnet: "Eine Frau unter euch wird dem Mann in ihren Armen und ihrem Sohn und ihrer Tochter nicht gönnen die Nachgeburt, die von ihr ausgegangen ist, und ihr Kind, das sie geboren hat; denn sie wird beides vor Mangel an allem heimlich essen ... " Es lohnt sich, in dem Zusammenhang Franz Buggles Buch "Denn sie wissen nicht was sie glauben" zu lesen. Aber Vorsicht, es braucht starke Nerven.

Sorry, aber mir graut vor diesem Gott, noch mehr als vor den Menschen, die derartige schreckliche Schandtaten wie von dir erwähnt begehen. Guter und lieber Gott kann man ihn nur nennen, wenn man beide (geistigen) Augen ganz fest zudrückt. Das gilt auch für den Gott des neuen Testamentes. Das blutige Menschenopfer ist nur der erste, hier von dir eingebrachte Hinweis darauf.

[Pagan]

Was ich auch nocht sagen wollte:
Nach dem von mir nicht intendierten, sondern von Matula angestossenen Ausflug in die abartig blutige Welt der Bibel schlage ich vor, dass wir uns wieder auf die (unblutigen) Aspekte der biblischen Moral konzentrieren, sie betreffen die Situation VAG - NAK und natürlich auch uns alle heute mehr.

[Matula]

Pagan, ich verstricke mich nicht, sondern ich habe dir einmal den Spiegel deiner Aussagen vorgehalten, in den du unbewiesene Behauptungen aufstellst.

Was Gott hätte tun müssen, ist vielleicht deine Ansicht aufgrund eines sehr eingeschränkten Horizontes, den wir kleine Menschlein letztlich alle haben, jedoch hast du dieses nicht zu entscheiden, sondern musst dich wie jeder andere Mensch
ganz einfach diesen göttlichen Gesetzen unter ordnen, ob es dir passt oder ob es dir nicht passt, ob du an seine Existenz glaubst oder ob du an seine Existenz nicht glaubst.

So einfach ist das !

Nicht ich war es der mit dem blutrünstigen Gott der Bibel hier angefangen hat.

[Pagan]

in den du unbewiesene Behauptungen aufstellst.

Du irrst, Matula, ich stelle keine Behauptungen auf, ich folgere nur aus dem, was andere behaupteten und noch heute behaupten und glauben, so wie höchstwahrscheinlich auch du. Daher:
Wer behauptet, dass ein Sohn Gottes ans Kreuz genagelt wurde und dort unter grauenhaften Qualen sterben musste?
Wer behauptet, dass ein solches grauenhaftes Menschenopfer zur Erlösung von der Sünde nötig war?
Wer behauptet, dass Gott allmächtig ist? Wer behauptet, dass Gott (all)gütig und ein lieber Vater ist? Und so ganz nebenbei:
Wer behauptet, dass es überhaupt einen Gott gibt?
Ich weiss nicht, wieviele Beweise du für derartige Behautungen auf den Tisch legen kannst.
Nochmals, Matula, wenn Gott tatsächlich allmächtig und allgütig ist, dann wird er seine Kreatur niemals derart leiden lassen, vor allem dann nicht, wenn dieses Leiden einzig und allein dem Zwecke dient, sich selbst mit der Menschheit zu versöhnen. Stell dir diesen Irrsinn doch einfach mal vor! Jeder "Menschenvater", ja sogar jedes Tier hat da ganz andere moralische Vorstellungen von gut. Welcher liebende Vater würde es denn zulassen, ja noch selber verordnen, dass sein Sohn sterben muss? Dabei beliess es Gott gemäss Bibel nicht bei einem "humanen" Sterben, sondern sein Sohn musste am Kreuz auch noch jammerlich verrecken (Fachleute bezeichnen den Kreuzestod nämlich als die schlimmste Todesform, und wie sonst soll man so etwas bezeichnen?).
Das führt unter Berücksichtigung weiterer biblischer Aussagen zu und über Gott zu diesen möglichen Folgerungen:
1. Gott ist nicht allmächtig und konnte seinem Sohn nicht helfen
2. Gott ist nicht (all)gütig, und wollte seinen Sohn nicht helfen, denn sonst hätte er seinem Sohn diese unmenschlichen Leiden erspart, da er als Allmächtiger andere Mittel und Wege gehabt haben muss, ansonsten zurück zu Pkt 1
Erschwerend kommt dazu, dass er auch noch Initiant dieses grauenvollen Schauspiels war.
Erklärbar war alles natürlich auch mit:
3. Gott konnte gar nicht anders als einem Obergott gehorchen und dessen grauenhafte barbarische Weisung von einem Menschenopfer umsetzten, um den Obergott zu versöhnen. Das würde aber gezwungenermassen zurückführen zu Pkt 1 und die Gläuben sollten sich besser an diesen Obergott halten.
4. Es ist alles erstunken und erlogen mit diesem Gottessohn und seinem Opfer, wie das u.a. der Theologe Lindemann anklingen lässt (Klick)
Wähl dir selbst aus, welche Variante dir am besten zusagt.

.... sondern musst dich wie jeder andere Mensch ganz einfach diesen göttlichen Gesetzen unter ordnen, ob es dir passt oder ob es dir nicht passt, ob du an seine Existenz glaubst oder ob du an seine Existenz nicht glaubst.

Muss ich das? Matula, du läufst Gefahr, dich lächerlich zu machen. Eben hast du noch behauptet "niemand kann verbindliche Aussagen zu Gott abgeben" - und nun willst du mir mit derartigen absoluten Aussagen über Gott womöglich gar noch drohen? Und kannstdabei nicht einmal den geringsten Beweis dafür abliefern, dass Gott existiert? Ts ts ts
Aber immerhin, diese deine Androhung führt uns zum eigentlichen Punkt dieses Themas zurück, nämlich Moral. Ich werde darauf zurückkommen, jetzt ist es zu nahe bei Mitternacht, wo die Gespenster aktiv werden (an irgendwas muss der Mensch ja glauben, behaupten manche)

Nicht ich war es der mit dem blutrünstigen Gott der Bibel hier angefangen hat.

Ach, und ein sehr schlechtes Kurzzeitgedächtnis scheinst du auch zu haben. Darf ich dir in Erinnerung rufen, was du schriebst: "Pagan, lass dich doch mal beschimpfen, bespucken und vorallen Dingen unschuldig ans Keuz nageln, dir einen Speer in die Seite rammen und dir noch eine Dornenkrone aufsetzen."

[Matula]

Pagan lies dir mal alle deine Beiträge durch, dann wirst du schnell feststellen, wer hier stets etwas behauptet.

Wer stellt denn hier absolute Aussagen über die Nichtexistenz Gottes an !?

Welchen konkreten Beweis kannst du kleines Menschlein denn bringen, dass Gott nicht existiert !?

[tergram]

Matula,

welchen konkreten Beweis kannst du kleines Menschlein denn erbringen, dass Gott existiert?

Mit einer Antwort hättest du alle Fragen und Probleme aller Religionen der Welt und alle Fragen der Menschen gelöst. Ein neu ausgelobter Nobelpreis wäre dir sicher. Mindestens.

Ich kann deine Antwort kaum erwarten! Die ganze Welt wartet deiner!

[Pagan]

Matula, wenn du auf deine Frage "Wer stellt denn hier absolute Aussagen über die Nichtexistenz Gottes an !?" erwartest, derartige Behauptungen bei mir zu finden, dann kann ich dir nur sagen, dass man nicht versuchen sollte, Behauptungen mit wilden Spekulationen abzustützen. Oder könntest du es auf Nachfrage auch beweisen? Falls ja, bitte sehr, ich warte darauf.

Und so nebenbei: Wer eine Existenzbehauptung für etwas macht, muss diese beweisen, nicht etwa wie du meinst wer die Behauptung anzweifelt. Aber das weisst du natürlich selbst.
Falls wider Erwarten nicht: Wie willst du mir beweisen, dass es Russels Teekanne im All oder das fliegende Spagettimonster nicht gibt? Hast du übrigens gewusst dass wenn du beweisen kannst, dass Jesus nicht der Sohn dieses Spagettimonsters ist, kannst du dich auf viel Geld freuen, dafür ist im Internet eine ganze Stange US$ als Preis ausgeschrieben. Und der Beweis der Nichtexistenz des Spagettimonsters wäre ja auch der Beweis, dass Jesus nicht der Sohn dieses Wesens sein kann. Vielleicht verdeutlicht das, wie lächerlich deine Forderung nach einem Beweis für Nichtexistenz des Gottes ist, den Christen behaupten.
Bevor ichs vergessen, im allgemeinen sagt man, dass Nichtexistenz nicht bewiesen werden kann. Was meinst du, gelingt mit ein bisschen Logik trotzdem der Nachweis, dass Gott nicht existiert? Versuchen wirs:
1. Gäbe es Gott und hätte er all ihm "anbehaupteten" Wundertaten getan, könnte man ihn beweisen.
2. Gott und seine Wundertaten kann man nicht beweisen.
=> Ergo existiert Gott nicht! (Matula, das ist keine Behauptung, sondern eine Folgerung aus 1 und 2!!!!)

[Matula]

Pagan, ich muss DIR überhaupt nichts beweisen !

Deine Argumentationen sind schon abenteuerlich, wenn du behauptest, Gott existiere aus diesen und jenen Gründen nicht und dann äusserst, nur derjenige, der an die Existenz Gottes glaubt, der müsse diese beweisen und derjenige, der diese Existenz anzweifelt, braucht die Nichtexistenz nicht zu beweisen.

So kann man natürlich auch argumentieren, dass sind dann die sogenannten Totschlagargumente.

Ich muss spontan an einen Jugendgottesdienst denken, der schon lange her ist. Ein Dienstleiter erzählte einmal eine Erlebnis, die ein Glaubensbruder bei der Bundeswehr erlebt hat.

Ein Hauptmann trat vor die Kompanie und zweifelte vor den Soldaten die Existenz Gottes an. Er sagte zu den Soldaten: Seht ihr hier irgendwo einen lieben Gott ?

Die Soldaten verneinten das.

Daraufhin sagte er: Seht ihr, darum gibt es auch keinen Gott.

Der junge Glaubensbruder sprach daraufhin den Hauptmann an und frug ihn, ob er seinen Kameraden eine Frage stellen dürfe. Dieses wurde ihm gestattet.

Er trat vor die Kompanie und frug seine Kameraden: Seht ihr den Verstand des Hauptmanns ? Die Kameraden verneinten.

Daraufhin sagte er Glaubensbruder zu seinen Kameraden: Seht ihr, dann hat der Hauptmann auch keinen !



Mit dieser kleinen Episode ist dieses Thema für mich hier beendet.

Schönen Tag noch.

[Comment]

Daraufhin sagte er Glaubensbruder zu seinen Kameraden: Seht ihr, dann hat der Hauptmann auch keinen !

Entschuldigung, Matula, der Vergleich erscheint irgendwie recht primitiv. Vielleicht hätte man den Kopf des Hauptmannes untersuchen sollen? Da wäre man doch fündig geworden!

[Pagan]

Matula, ich muss eingestehen, deine logischen Fähigkeiten verblüffen mich, zwar nicht positiv, aber immerhin

Es gibt auch welche, die wiegen eine Musik-CD, um zu prüfen, ob sie bespielt ist. Andere dagegen benutzen dafür einfach einen passenden Player. Ist alles eine Frage der Erkenntnis und des Gebrauchs der Intelligenz.