Über Gott und die Welt

[Bedenkenträger]

Über Gott und die Welt

Lieber C. E.,

dann wollen wir also mal wieder, so ganz allmählich, den Faden unserer letzen Diskussion im guten, alten "GK-Dorf" aufgreifen und hier, an neuer Stelle weiterspinnen.

Ich habe - wie erwähnt - noch Fragmente unseres damaligen Gedankenaustausches. Zuletzt ging es um ein paar Grundfragen, wie unter anderem um die Frage nach der Erkenntnis, wenn wir über die Transzendenz und die Transzendentalität reden.

Ich hatte dazu damals folgendes geschrieben:

Bei der Frage, die sich hier nun erst einmal herauskristallisiert hat, die Frage nach der Transzendenz, geht es vordergründig noch um eine weitere größere (und philosophisch recht knifflige) Frage, nämlich: Wie kommt das Subjekt eigentlich zu einer Erkenntnis? (Und hier stellt sich zuvor noch die Frage: Was ist überhaupt das Wesen der Erkenntnis?)

Nur ein paar Gedanken hierzu, die ich für bedenkenswert halte, wollen wir den Diskurs hier weiterführen und vertiefen.

Wir vergegenwärtigen uns das Wesen der Erkenntnis oft mit der Modellvorstellung einer Tafel, in die sich ein Gegenstand, eine Sache quasi einschreibt, indem er/sie - sozusagen von außen herkommend - auf diese Grundlage auftrifft. Oder wir versuchen, die Erkenntnis mit dem Bild eines Spiegels zu verdeutlichen, ein Spiegel indem sich ein x-beliebiger Gegenstand abbildet. Von diesen Erklärungsmodellen her ist dann auch das bekannte, ja schon berühmte Problem gegeben, daß ein "An-sich" in eine Erkenntnis hineinkommen kann. Dies aber nur ganz kurz mal am Rande angemerkt.

In der Erkenntnistheorie sind immer und von vorneherein solche Verständnismodelle gegeben, vor allem im sogenannten "Realismus", der für viele sehr logischen und damit sehr sympathischen Theorie bzw. Lehre von der Wahrheit als eine Korrespondenz der Aussage mit einem Gegenstand. In all diesen Modellen ist das Erkannte, der Gegenstand der Erkenntnis, aber immer das von außerhalb Kommende, das Außerweltliche und damit quasi das Andere, das sich nach eigenen Normen und Gesetzen von außen zeigt und anmeldet und sich dann in die empfangende Erkenntnisfähigkeit "einbildet".

Die Erkenntnisfähigkeit hat aber in Wirklichkeit eine weitaus komplexere Struktur. Wie nun Rahner es hier ganz zutreffend anmerkt (1), ist doch mindestens die geistige Erkenntnis eines personalen Subjekts nicht derart, daß der Gegenstand sich von außen meldet und als so erkannter "gehabt" wird. Vielmehr ist diese Erkenntnis dergestalt, daß sich das wissende Subjekt sich selbst und seine Erkenntnis wissend besitzt. Gar keine Frage, aber in diesem Akt des Erkennens und Wissens, der sich mit irgendeinem begegnenden Gegenstand (meinetwegen Gott) beschäftigt, sind dieses mitbewußte Wissen und dieses mitbewußte Subjekt des Wissens dann nicht Gegenstand des Wissens/Erkennens, sondern vielmehr befindet sich der jeweilige Erkenntnisgegenstand mit einem in einem völlig anderen Raum, sozusagen in einem erhellten Raum, der alles umfaßt. Mit anderen Worten: Die Erkenntnis ist gewissermaßen immer irgendwie inner- und außerweltlich, weil die Erkenntnisgegenstände dort selbst gegeben sind, wie wir als die Erkennenden auch.

Dieses Grundproblem können Sie gerne einmal weiter bedenken oder auch infrage stellen, allerdings halte ich eine Antwort auf bzw. eine gemeinsame Einigung zu dieser Frage für eine wichtige Sache, denn es stellt sich ja bei jeder weitergehenden Erörterung doch immer wieder die Frage, wie wir Gott eigentlich erkennen können, ja wie wir überhaupt zu einer Erkenntnis gelangen. Die Erfahrung von Transzendentalität knüpft hier übrigens - Sie ahnen es sicherlich - unmittelbar an diese Fragestellung an.

Ich hoffe auch hier, daß dies alles jetzt nicht zu weit führt. Nach wie vor stellt sich bei mir bei solchen interessanten Diskursen immer ein gewisses Zeitproblem ein. Meine Tätigkeiten beanspruchen mich in der Regel so sehr, daß mir für solche Dinge einfach kaum Zeit bleibt, selbst wenn es - wie in diesem Fall - überaus spannende Momente sind. Aber wir haben ja Zeit und hier geht es doch - wie Sie ganz richtig festgestellt haben - etwas entspannter zu

Ich freue mich auf Ihre Gedanken!

Herzlichen Gruß, Ihr BT

(1) K. Rahner: Grundkurs des Glaubens. Einführung in den Begriff des Christentums; S. 28 ff

[simpel]

Kern der Transzendentalphilosophie ist der "quidquid recipitur ad modum recipientes recipitur" (Was auch immer aufgenommen wird, wird durch die Art des Wahrnehmenden bestimmt.)
, daher muß man sich frei nach dem Psalmist im Gebet anschließen: "Herr, gib mir Weisheit, auf daß ich Deine Gebote erkenne!", oder: "Der Gerechte soll mich mit seinem Stock schlagen, damit ich die Gebote Gottes achte."

[Cerebron]

Werter Bedenkenträger,

herzlichen Dank für die Rekonstruktion Ihres damaligen Beitrags. Nun möchte ich auch sofort mit dem Entschleunigen beginnen: Für eine "schöne" Antwort müsste ich gegenwärtig mehr Zeit aufwenden, als es objektiv angezeigt wäre. Deshalb folgen hier nur einige wenige Zeilen. Nicht, weil Ihr Beitrag oder Rahners Gedanken nicht mehr wert wäre.

Also:

Sie operieren mit dem Begriff des "personalen Subjekts". Dieser Begriff ist mir nicht geheuer. Skeptisch wie ich bin kann ich mit ihm nichts anfangen. Was ist ein "personales Subjekt"? Bin ich eines? Halten Sie mich bitte nicht für böswillig, aber zu klären, was ein Subjekt ist, erscheint wir wirklich unverzichtbar.

Sehen Sie, ich kann den Eindruck nicht abstreifen, dass alles, was wir Menschen denkend betrachten, sich in Wohlgefallen und im Ungefähren auflöst, wenn man nur genau genug hinsieht. Das gilt nicht nur für abstrakte Begriffe, sondern auch für das, was uns augenfällig, ja mit Händen zu greifen erscheint. Nur ein Beispiel: Die Wand, an der ich mir den Kopf stoßen kann, besteht doch im wesentlichen aus Nichts - der Abstand zwischen den Atomkernen und ihren jeweiligen Elektronen ist ungeheuerlich. Und es gibt ernstzunehmende Stimmen, die zumindest überlegen, ob die Welt überhaupt aus etwas besteht, oder ob sie ein Hologramm ist.

Auch der Subjektbegriff erscheint mir vor diesem Hintergrund zweifelhaft. Ist es das, was ein Mensch will? Ist es das, was einen Menschen zu Wollen veranlasst? Gibt es überhaupt ein einzelnes solches "Das"?

Der Begriff des "Subjekts" ist mir deshalb zu verschwommen. Er taugt mir nicht, um davon ausgehend Transdenzenz oder gar Gott zu verstehen. Und ich werde das Gefühl nicht los, dass schon der Ansatz, Gott aus dem einzelnen Menschen heraus zu erklären, unglücklich ist. Wahrscheinlich kann man aber als Mensch nur so die Welt erklären - aus der Perspektive Gottes können wir die Welt nicht betrachten.

Was meinen Sie? Wollen wir wirklich mit dem "Subjekt" beginnen?

Gruß,
C.E.

[Anne]

Auch der Subjektbegriff erscheint mir vor diesem Hintergrund zweifelhaft. Ist es das, was ein Mensch will? Ist es das, was einen Menschen zu Wollen veranlasst? Gibt es überhaupt ein einzelnes solches "Das"?

Cerebron, das ist der, der Ihnen morgen Früh "Guten Morgen" sagt, wenn Sie in den Spiegel gucken.

[Lobo]

...das ist der, der Ihnen morgen Früh "Guten Morgen" sagt, wenn Sie in den Spiegel gucken...

...und Sie fragt: Wer bin ich und wenn ja, wie viele?

[Bedenkenträger]

Lieber C. E.,

vielen herzlichen Dank für Ihre ersten, überaus interessanten Gedanken.

Wenn wir uns hier über Gott und die Welt einige ernsthafte Gedanken machen, dann ist es meiner Ansicht nach nur recht und billig, wenn wir uns dabei auch kurz dem Begriff des »Subjekts« zuwenden, der Ihnen ja etwas unheimlich vorkommt. Allerdings würde ich diesen Punkt wirklich nur streifen, um vielleicht eine gemeinsame Basis für unsere weiteren Betrachtungen zu finden. Mithin liegt es mir fern, dieses eine Thema an Ort und Stelle breit auszuwalzen, denn dies würde diesen Rahmen hier doch bei weitem sprengen und - verstehen Sie mich hier nun bitte nicht falsch! - es macht für meine Begriffe keinen Sinn, alles und jedes nur in Frage zu stellen.

Denn folgendes: Ein jeder, der sich irgendwann einmal mit philosophischem Gedankengut etwas beschäftigt hat, ist dabei auch früher oder später auf Descartes und seinen Dämon gestoßen und damit weiß derjenige auch um die Grenzen des Zweifelns. Sie können also sehr gerne skeptisch sein (ich bin es ja auch), aber die Tatsache, daß Sie und ich existieren, ist philosophisch nicht ernsthaft anzweifelbar, denn um überhaupt Zweifeln zu können, müssen wir existieren. Schließlich: Cogito, ergo sum.

Ich bin - mein ganzes Umfeld weiß dies - ein großer Fan der Matrix-Filme, nicht so sehr wegen der guten Action und/oder den tollen Schauspielern, sondern weil man hier einige sehr interessante philosophische Aspekte verarbeitet hat, für Hollywood ja mehr untypisch. Sie kennen sicherlich die Handlung usw. Ich komme nur deshalb darauf, weil Sie hier den Hinweis gebracht haben, die Welt und alles könnte womöglich ein Hologramm sein. So überaus spannend, ja schon faszinierend dieser Gedankengang ist, aber er ist für einen Philosophen (mit Ausnahme der Solipsisten) schon von vornherein abwegig. Denn ohne die Gewißheit der eigenen Existenz kann ich weder Denken noch ein Selbstbewußtsein haben, das ja nur denkenden Personen zueigen ist. Auch in der Matrix ist es ja nicht anders: Die dort handelnden Personen leben in einer digital-holographischen Welt, aber sie existieren - wie die Maschinen - außerhalb dieser Schein-Welt, nämlich in der Wirklichkeit.

Es bleiben aber auch schon so genug Fragen für Denker. Denn was es nun konkret bedeutet, zu Denken oder was Selbstbewußtsein ist oder sein könnte, ist noch immer so eine Sache. Da machen sich auch heutzutage viele kluge Köpfe so ihre Gedanken. Mal ganz zu schweigen vom freien Willen usw. Von daher kann ich Ihr hier geäußertes Unbehagen, wenn vom "personalen Subjekt" die Rede ist, ein klein wenig verstehen.

Wenn nun Rahner, Tillich, andere Theologen und ich kleines Licht vom "personalen Subjekt" oder "Person" sprechen, dann meinen wir hier den Menschen als erkennendes und freiheitliches Wesen, daß nunmal keine Sache ist, wie z. B. ein Haus, und daß auch nicht bloß Natur ist, wie bspw. ein Baum oder ein Tier. "Person" bedeutet vielmehr, daß man sich in einem wesenhaften Verhältnis zu sich selbst befindet. Dies macht eine Person nämlich aus bzw. überhaupt zu einer Person. Und hier wären wir wieder bei dem großen Descartes (und übrigens auch bei Anne, siehe oben), der Subjekt wie folgt definierte: Ich bin mir meiner selbst bewußt und bin mir somit gewiß, daß ich Ich bin. Wäre es nicht so, wäre es also anders, dann würden wir wohl kaum von "Person" oder "Subjekt" sprechen. Dann hätten wir es mit einer Sache oder mit einer Natur oder dergleichem zu tun.

In diesem Kontext sprach ich, unter anderem mit Rahner, vom (personalen) Subjekt. Von daher stellen sich aber schon so viele andere, spannende Fragen, u. a. nach der Transzendenz. Das Feld an Fragen ist groß und kaum überschaubar. Und wir werden wohl kaum auf alles eine Antwort finden, schon gar keine befriedigende, und manche Antwort wirft nur neue Fragen auf, aber so ist dies beim Denken: Man ist immer auf der Reise.

Ich bin schon gespannt, wohin uns unsere Reise hier noch führen wird. Wir haben ja schon zu Beginn über Hologramme nachgedacht, Descartes erwähnt und die Matrix-Filme auch noch verarbeitet. Lassen wir es jedenfalls weiterhin gemächlich angehen, okay?

Einen herzlichen Gruß zum Abend! Ihr BT

[Cerebron]

Werter Bedenkenträger!

"Gemächlich angehen" ist das Stichwort, auf das ich hier anspringe. Ich werde ein paar Tage fernab vom Netz verbringen. Auch Ihnen wünsche ich einen schönen Start in den Mai.

Beste Wünsche,
C.E.

P.S.: Ich zweifle ernsthaft am Subjektbegriff. Und ich leugne, dass irgend jemand schon einmal sein (angebliches) Subjektsein vollumfänglich erkannt hat. Für meine Antwort brauche ich aber Zeit. Vielleicht werde ich - für die Zwecke unserer Diskussion - Ihren Subjektbegriff als Arbeitsgrundlage akzeptieren. Aber ich fürchte, dass irgendwann im weiteren Verlauf ein Einwand der Art "das gilt aber nur, weil Sie oben 'Subjekt' so und so definiert haben" kommen wird, und das wäre schade. Aber wie gesagt, ich nehme Ihren lesenswerten Beitrag nunmehr "auf den Geist".

[evah pirazzi]

... aber zu klären, was ein Subjekt ist, erscheint wir wirklich unverzichtbar.

Nur ein Beispiel: Die Wand, an der ich mir den Kopf stoßen kann, besteht doch im wesentlichen aus Nichts - der Abstand zwischen den Atomkernen und ihren jeweiligen Elektronen ist ungeheuerlich.

Es bleiben aber auch schon so genug Fragen für Denker. Denn was es nun konkret bedeutet, zu Denken oder was Selbstbewußtsein ist oder sein könnte, ist noch immer so eine Sache.
... aber so ist dies beim Denken: Man ist immer auf der Reise.

Lassen wir es jedenfalls weiterhin gemächlich angehen, okay?

Liebe subjektorientiert-gemäch(t)lich Diskutierende,

meine Kollegin würde beim Lesen eurer schönen Gedanken augenzwinkernd sagen: Zwei kleine "Schweinchen Schlau" mit Schweinegrippen-Virus, hm? (Zitat - sorry) Aber meine Kollegin ist natürlich ignorant - philo-theo-neckisch gesehen -

Ich dagegen bin - noch in anbetender Haltung erstarrt - doch erstaunt, dass nach einer scheinbar umfangreichen Schul- und Weiterbildung noch über die Definition des Begriffes "Subjekt" diskutiert werden muss, ist es doch Bestandteil des Deutschunterrichtes bereits in der Grundschule.

Ein "Subjekt" - so haben wir gelernt - ist der Teil eines Satzes, um den es geht, worum sich unter Zuhilfenahme anderer Füllwörter alles dreht, sozusagen die Sonne im Satzsystem.
Dann, so haben wir später gelernt, gibt es auch die "Schein- und Nullsubjekte", die zwar nicht da, aber doch vorhanden sind (wahrscheinlich mehr im transzendenten Bereich, bei der Mauer, die in Anbetracht der immensen Abstände ihrer Kleinstteile nicht existent sein sollte, an der man sich aber gerne immer wieder den Kopf stößt. ).

Oh ja, da muss ich zustimmen, für "Denker" gibt es viel zu bedenken, auf der Reise zu unserem Kern, um den sich alles mit einem Riesenabstand dreht und manchmal gibt es Momente, da werden wir ganz selbstbewusst unseres Selbst bewusst, wie etwa beim philosoff-ischen Blick ins gefüllte Glas und doch wissen wir, dass alles nur Spiegelbilder sind, den wirklichen Kern werden wir nie erhaschen.


Holographische Grüße.

[Cerebron]

Liebe Evi, holographische Königin der Herzen (für so alt habe ich Sie gar nicht gehalten),

Sie demonstrieren eindrucksvoll, wie leicht einem die Sprache einen Streich spielt. Da haben Bedenkenträger und ich beide in unserem Eifer das Offensichtliche übersehen

Zu Ihrer "Schweinchen Schlau"-Anmerkung: Eine Besprechung wie diese erfordert sicher ein gewisses Maß an Müdigkeit oder abklingender Grippe mit leichten Fieberschüben. Ansonsten wäre das geistige Sandkörnerumdrehen nicht gut zu ertragen. Auf Seiten von BT übrigens noch viel mehr: Er muss es ja aushalten, dass ich ihm (und den großen Denkern des Abendlandes) widerspreche. Um so dankbarer bin ich dafür, dass er sich trotzdem die Mühe macht, seine Gedanken darzulegen - ein offensichtlicher Akt der Barmherzigkeit.

In einem aber glaube ich mich mit Bedenkenträger einig: Unsere Unterhaltung und die darin geäußerten Gedanken sind nur eine nette Fingerübung; keiner von uns behauptet begriffen zu haben, "wie die Dinge liegen". Oder, um mit Paulus zu sprechen:

Wenn jemand meint, er habe etwas erkannt, der hat noch nicht erkannt, wie man erkennen soll.

Einander in Liebe zu begegnen ist ja wertvoller als einander zu belehren. Bedenkenträger belehrt nicht, und ich hoffe er bemerkt, dass auch ich ihn nicht belehren will. Wir erweisen einander freundlichen Respekt, indem wir einander Zutritt zu unserem jeweiligen geistigen Sandkasten gewähren.

Gruß,
C.E.

[Anne]

Und wir dürfen mitlesen und uns gelegentlich das eine oder andere Sandkörnchen aus den Augenwinkeln tupfen...