Schaut Gott weg?

Für Zweifler und andere gute Christen
Nachricht
Autor
Pritzebilsky

#11 Beitrag von Pritzebilsky » 28.08.2008, 11:44

Liebe Gabi,
erstens sehe ich es ähnlich wie tergram, was kann es schaden an Gott zu glauben?
Kommt darauf an, was für Konsequenzen der an Gott Glaubende daraus zieht. Immerhin hat dieser Gottglaube und besonders der "Gott-ist-mit-uns"-Glaube schon Millionen geschadet, in all den Kriegen und Verfolgungen, die im Namen Gottes und mit breiter christlicher Brust erfolgten.

StAp Fehr's Vergleich der Urknalltheorie mit der Entstehung eines Brockhauslexikons ist schlichtweg falsch, besser gesagt unsinnig, simplifizierend und stark auf seine humorige Wirkung bedacht.

Die Urknalltheorie behauptet nicht, dass aus dem Urknall die fertige Welt, so, wie wir sie kennen, hervorgegangen ist, sondern nimmt einen Jahrmillionen dauernden Prozess an, von der allmählichen Entstehung von primitiven Einzellern am Anfang an, über unendlich (an unserem Zeitverständnis gemessen) viele Entwicklungsstufen hin, bis zu der Welt, die wir, in Länder, Kontinente und deren Bewohner ausdifferenziert, kennen.

Der Explosion in der Buchdruckerei entspräche allenfalls ein Zufallswort, etwa RUMMS und da es wohl kaum eine endlose Kette von Explosionen gäbe und kein Leben entstünde, würde wohl auch nicht viel mehr passieren.

Die anderen Kirchen und Sekten haben ja auch auf die Evolutionstheorie reagiert, aber intelligentere Erklärungen hervorgebracht, die den Schöpferglauben mit ihr zu vereinbaren wissen. So die, dass man ja als Christ auch annehmen könnte, Gott habe lediglich die Schöpfung durch den Urknall angestossen, sich dann aber selbst überlassen, um seine Folgen durchaus wissend.

Wie du schon sagtest:
Damit muss ich die Evolution nicht leugnen, aber auch die kann gesteuert gewesen sein.
Abschließend kann ich ich zu der von dir zitierten Predigt nur sagen:
Zeige mir eine auf Wirkung kalkulierte Predigt eines Stammapostels in der NAK und ich sage dir, fehr sie gehalten hat!
Um auf die Schützengräben und die Hoffnung zu kommen, dass Gott einem beisteht. Gott wird m.E. immer auf der Seite der in Not geratenenen, der Leidenden stehen - unabhängig von jeglicher Couleur.
Das behauptest du einfach mal so. Oder glaubst es. Es gibt aber nicht den geringsten Beleg oder Anzeichen dafür, dass das so ist. Wohl aber genug Leid, Elend, Armut, Naturkatastrophen, Kriege, Seuchen, Terror, und grauenhafte individuelle Schicksale, die dagegen sprechen.

tergram, du schreibst:
Vielleicht bist du heute, morgen, übermorgen für jemanden der "Gott" , der Schmerz und Elend schweigend begleitet, aushält, durchhält, der tröstet, hilft, lindert... Was wissen wir schon davon, wie und wo Gott sich offenbaren kann?
Ja, mag sein, ich hoffe, dass ich das kann. Nur hat das nichts mehr mit der Vorstellung von einem Gott zu tun, die die meisten Christen pflegen und die allermeisten NAK'ler sowieso. Das wäre dann sozusagen eine "göttliche" Handlungsweise, zu der jeder Mensch, so seine Menschwerdung als gelungen betrachtet werden kann, fähig sein sollte. Das ist die Einstellung, für die wir die gesellschaftlichen Bedingungen ihrer Möglichkeit schaffen sollten, das ist die Nahtstelle zwischen Christen und Nichtchristen, die ich mit dem progressiven Element von Religion meinte. Aber individueller Trost hilft hier nicht ausreichend, der versucht nur zu reparieren, was schon kaputtgegangen ist. Wie in der Weihnachtsverbrüderung in den Schützengräben (übrigens sprach Cemper von 1943, siehe hier: http://forum.glaubenskultur.net/viewtop ... c&start=70)

Erst wenn klar ist, was das Elend und Leid in die Welt bringt, kann es angegangen werden, so wie ein Mediziner Krankheiten erst gezielt bekämpfen kann, wenn er sich über ihre Ursachen im Klaren ist. Die Pest wurde nicht durch Hoffen und Beten ausgemerzt, sondern durch Reflexion, Forschung und Tätigwerden. Und das verlangen auch unsere gesellschaftlichen "Krankheiten", wo es allerdings um einiges schwieriger ist, den Ursachen auf die Spur zu kommen. Nichtsdestotrotz müssen wir es versuchen, die Bibel beschreibt uralte Gesellschaftsformen und ist da wenig hilfreich.
Es hängt an uns Menschen, an niemandem sonst.
So ist es, Gabi!

LG
Pritzebilsky

Tatyana

#12 Beitrag von Tatyana » 28.08.2008, 12:25

filippo hat geschrieben:
Den Juden des Alten Testamentes waren klare Regeln vorgeschrieben und ihr Gott bestrafte bei schon kleinsten Verstößen unbarmherzig.
Ist das so? - Meines Wissens nach bestrafte er nicht sofort unbarmherzig, sondern drohte zunächst mal Strafmaßnahmen an.

Wie war das beim Zug durch die Wüste...die Bundeslade wurde vorangetragen, niemand durfte sie anrühren. Als sie auf einem steilen Wegstück ins Rutschen zu geraten drohte, wollte in Mann sie abstützen, damit ihr nichts passiert. Was ja auch verboten war. Dummerweise mußte er trotzdem sterben, weil er ein Gebot verletzt hatte...perfide sowas. Und wegen EINER kleinen Verfehlung durfte Mose nach jahrelanger Strapaze und Aufopferung nicht ins Gelobte Land einziehen, sondern es nur von Ferne betrachten...

Bei den Buddhisten ist Leid gar der Sinn des Lebens; nur aus dem daraus folgenden Lernprozeß kann der Mensch so weit geläutert werden, daß ihm eine weitere Reinkarnation erspart bleibt
Das sind ja in der Tat wirklich wesentlich humanere und menschlichere Vorstellungen.

Aber eben komplett ohne personelle Gottesvorstellung.
Christus befreit also nicht nur von Sünde, sondern auch ein Stück weit von Eigenverantwortlichkeit. Mit der Furcht vor direkter Bestrafung schwindet auch die Furcht vor Gott. Und die Achtung vor den Mitmenschen
Gott bedingungslos auf den Menschen zugeht, aber Umkehr und Rückkehr fordert,

Aber wie kann man sich je sicher sein, ob man genug getan hat oder zuwenig, ob Gott gnädig sein wird oder nicht?
Lebt er nicht selber die Achtung vor dem Mitmenschen vor, in dem er Tischgemeinschaft mit Verfemten hält, die Unberührbaren berührt
Aber schon die Jünger hatten "Wettbewerbe", wer denn in seiner, des Gottessohns Achtung, am Höchsten stünde...und wenn er auch sagte, der Größte unter euch soll euer aller Diener sein(ich weiß, daß du das jetzt einwenden wirst :wink: ), so hatte er doch auch seinen Lieblingsjünger...

Soll der Mensch nicht statt aus Furcht aus Liebe handeln? - Was macht freier, Handeln aus Furcht oder Handeln aus Liebe?
Und hatten nicht schon die Jünger Angst, ihren Meister zu betrüben? Weil sie ihn so liebten? Oder weil er des Allmächtigen Gottes Sohn war, mit dem man sich besser gutstellte?

filippo

#13 Beitrag von filippo » 28.08.2008, 12:51

gel.
Zuletzt geändert von filippo am 27.09.2009, 17:16, insgesamt 1-mal geändert.

Steppenwolf

#14 Beitrag von Steppenwolf » 28.08.2008, 15:12

Bild
Zuletzt geändert von Steppenwolf am 21.04.2009, 08:51, insgesamt 1-mal geändert.

Gaby

#15 Beitrag von Gaby » 28.08.2008, 16:00

Pritzebilsky hat geschrieben:Liebe Gabi,
erstens sehe ich es ähnlich wie tergram, was kann es schaden an Gott zu glauben?

Kommt darauf an, was für Konsequenzen der an Gott Glaubende daraus zieht. Immerhin hat dieser Gottglaube und besonders der "Gott-ist-mit-uns"-Glaube schon Millionen geschadet, in all den Kriegen und Verfolgungen, die im Namen Gottes und mit breiter christlicher Brust erfolgten.

Nun, zu den sogenannten "Religionskriegen" - ich glaube, dass die meisten Kriege zwar zum Teil religiös motiviert waren, aber letztlich denke ich, ging es immer nur um Macht und Politik. Die Religion war doch oft nur das "Deckmäntelchen" - siehe jetzt auch die Überfälle in Indien auf die Christen. Ich glaube, das hat nur wenig mit den unterschiedlichen Religionen an sich zu tun.

StAp Fehr's Vergleich der Urknalltheorie mit der Entstehung eines Brockhauslexikons ist schlichtweg falsch, besser gesagt unsinnig, simplifizierend und stark auf seine humorige Wirkung bedacht.

Die Urknalltheorie behauptet nicht, dass aus dem Urknall die fertige Welt, so, wie wir sie kennen, hervorgegangen ist, sondern nimmt einen Jahrmillionen dauernden Prozess an, von der allmählichen Entstehung von primitiven Einzellern am Anfang an, über unendlich (an unserem Zeitverständnis gemessen) viele Entwicklungsstufen hin, bis zu der Welt, die wir, in Länder, Kontinente und deren Bewohner ausdifferenziert, kennen.

Der Explosion in der Buchdruckerei entspräche allenfalls ein Zufallswort, etwa RUMMS und da es wohl kaum eine endlose Kette von Explosionen gäbe und kein Leben entstünde, würde wohl auch nicht viel mehr passieren.

Die anderen Kirchen und Sekten haben ja auch auf die Evolutionstheorie reagiert, aber intelligentere Erklärungen hervorgebracht, die den Schöpferglauben mit ihr zu vereinbaren wissen. So die, dass man ja als Christ auch annehmen könnte, Gott habe lediglich die Schöpfung durch den Urknall angestossen, sich dann aber selbst überlassen, um seine Folgen durchaus wissend.

Wie du schon sagtest:
Damit muss ich die Evolution nicht leugnen, aber auch die kann gesteuert gewesen sein.


Ich halte StA Fehr zugute, dass er es im Prinzip auch so gemeint hat und das Beispiel ist ihm vielleicht nur auf Grund seines Berufes als Buchdrucker eingefallen.

Abschließend kann ich ich zu der von dir zitierten Predigt nur sagen:
Zeige mir eine auf Wirkung kalkulierte Predigt eines Stammapostels in der NAK und ich sage dir, fehr sie gehalten hat!

Um auf die Schützengräben und die Hoffnung zu kommen, dass Gott einem beisteht. Gott wird m.E. immer auf der Seite der in Not geratenenen, der Leidenden stehen - unabhängig von jeglicher Couleur.

Das behauptest du einfach mal so. Oder glaubst es. Es gibt aber nicht den geringsten Beleg oder Anzeichen dafür, dass das so ist. Wohl aber genug Leid, Elend, Armut, Naturkatastrophen, Kriege, Seuchen, Terror, und grauenhafte individuelle Schicksale, die dagegen sprechen.

Wie schon gesagt, unter "Beistand" verstehe ich, dass man die nötige Kraft bekommt mit der Situation umzugehen. Dies gilt für jeden, der an einen Schöpfer glaubt und ihn um Hilfe bittet. Es gibt ja genügend Studien, die belegen, dass gläubige Menschen mit schwierigen Situationen wie Krankheit und Leid oft besser umgehen können

tergram, du schreibst:
Vielleicht bist du heute, morgen, übermorgen für jemanden der "Gott" , der Schmerz und Elend schweigend begleitet, aushält, durchhält, der tröstet, hilft, lindert... Was wissen wir schon davon, wie und wo Gott sich offenbaren kann?

Ja, mag sein, ich hoffe, dass ich das kann. Nur hat das nichts mehr mit der Vorstellung von einem Gott zu tun, die die meisten Christen pflegen und die allermeisten NAK'ler sowieso. Das wäre dann sozusagen eine "göttliche" Handlungsweise, zu der jeder Mensch, so seine Menschwerdung als gelungen betrachtet werden kann, fähig sein sollte. Das ist die Einstellung, für die wir die gesellschaftlichen Bedingungen ihrer Möglichkeit schaffen sollten, das ist die Nahtstelle zwischen Christen und Nichtchristen, die ich mit dem progressiven Element von Religion meinte. Aber individueller Trost hilft hier nicht ausreichend, der versucht nur zu reparieren, was schon kaputtgegangen ist. Wie in der Weihnachtsverbrüderung in den Schützengräben (übrigens sprach Cemper von 1943, siehe hier: http://forum.glaubenskultur.net/viewtop ... c&start=70)

Sorry, habe das Posting wohl zu oberflächlich gelesen, als ich das mit dem Schützengraben las, fiel mir halt gleich 1914 ein, da ich darüber einmal etwas über eine Verfilmung gelesen hatte, aber ich denke, 1943 lief das dann wohl ähnlich ab.

Erst wenn klar ist, was das Elend und Leid in die Welt bringt, kann es angegangen werden, so wie ein Mediziner Krankheiten erst gezielt bekämpfen kann, wenn er sich über ihre Ursachen im Klaren ist. Die Pest wurde nicht durch Hoffen und Beten ausgemerzt, sondern durch Reflexion, Forschung und Tätigwerden. Und das verlangen auch unsere gesellschaftlichen "Krankheiten", wo es allerdings um einiges schwieriger ist, den Ursachen auf die Spur zu kommen. Nichtsdestotrotz müssen wir es versuchen, die Bibel beschreibt uralte Gesellschaftsformen und ist da wenig hilfreich.

Nun, m.E. bringen die Menschen selbst Elend und Leid in die Welt (von einigen (nicht allen) Naturkatastrophen einmal abgesehen). Eben weil der Mensch halt Mensch ist und gut und böse in sich vereint. Welcher Seite gibt er nun den Vorzug? Darin liegt das Leid begründet.

Gesellschaftliche Krankheiten - nun, viele Ursachen sind durchaus bekannt, aber wie immer ist alles eine Frage des Geldes.

Es hängt an uns Menschen, an niemandem sonst.

So ist es, Gabi!

Wenigstens darin sind wir uns einig ;-)

LG
Pritzebilsky


Auch liebe Grüße

Tatyana

#16 Beitrag von Tatyana » 28.08.2008, 17:45

filippo hat geschrieben:
Tatyana hat geschrieben:
filippo hat geschrieben: Ist das so? - Meines Wissens nach bestrafte er nicht sofort unbarmherzig, sondern drohte zunächst mal Strafmaßnahmen an.

Wie war das beim Zug durch die Wüste...die Bundeslade wurde vorangetragen, niemand durfte sie anrühren. Als sie auf einem steilen Wegstück ins Rutschen zu geraten drohte, wollte in Mann sie abstützen, damit ihr nichts passiert. Was ja auch verboten war. Dummerweise mußte er trotzdem sterben, weil er ein Gebot verletzt hatte...perfide sowas. Und wegen EINER kleinen Verfehlung durfte Mose nach jahrelanger Strapaze und Aufopferung nicht ins Gelobte Land einziehen, sondern es nur von Ferne betrachten...

Der Exodus-Bericht ist aber keine historische Geschichtsschreibung und entstand erst viel später,
Ach, wirklich :wink:
Geht es hier wirklich um das Übertreten des Gebotes, oder will der Schreiber zum Ausdruck bringen, dass der Mensch Gott, dafür stand die Bundeslade ja symbolisch, nicht berühren kann ohne zu sterben? -
Ich würde es eher als Symbol dafür sehen, daß die Gebote der Göttlichkeit manchmal nicht mit dem reellen Leben vereinbar sind...
Vergleich mit der Sündenfallerzählung, wo der Hochmut des Menschen und das Überheben über Gott zum Tod führt?
Eher die natürliche Neugierde und Wißbegierigkeit des Menschen. Die übrigens von Gott bei der Schöpfung da hineingelegt war...
Die eine kleine Verfehlung Moses war, daß er Gott den Rang streitig machte und sich und Aaron in den Mittelpunkt stellte, statt Gott dem entsprechenden Platz zu geben.

Bißchen kleinlich von einem allmächtigen Gott, oder? Und das Volk als Ganzes, das sich so und so oft von ihm abgewandt hat, dem wurde verziehen??? Das nenne ich mit zweierlei Maß messen!
Das sind ja in der Tat wirklich wesentlich humanere und menschlichere Vorstellungen.

Aber eben komplett ohne personelle Gottesvorstellung. Wie der jüdische Glaube, auf dem der christliche Glaube fusst, eigentlich auch. Gott ist ursprünglich weder männlich noch weiblich und gibt das Gebot, sich kein Bild von ihm zu machen. Er ist einfach der "Ich bin da"
Aber im Buddhismus ist eben keine Göttliche Entität vorhanden...selbst keine ohne Namen.
Gott bedingungslos auf den Menschen zugeht, aber Umkehr und Rückkehr fordert,

Aber wie kann man sich je sicher sein, ob man genug getan hat oder zuwenig, ob Gott gnädig sein wird oder nicht? Gar nicht, braucht man ja auch nicht. Die katholischen und evangelischen Christen haben sich meines Wissens nach schon länger von der Werkgerechtigkeit verabschiedet.
"Schon länger" mag sein, aber noch viel länger wurde genau diese doch als vollgültige Lehre verbreitet.
Lebt er nicht selber die Achtung vor dem Mitmenschen vor, in dem er Tischgemeinschaft mit Verfemten hält, die Unberührbaren berührt
Aber schon die Jünger hatten "Wettbewerbe", wer denn in seiner, des Gottessohns Achtung, am Höchsten stünde...und wenn er auch sagte, der Größte unter euch soll euer aller Diener sein(ich weiß, daß du das jetzt einwenden wirst :wink: ), so hatte er doch auch seinen Lieblingsjünger...

Soll der Mensch nicht statt aus Furcht aus Liebe handeln? - Was macht freier, Handeln aus Furcht oder Handeln aus Liebe?
Und hatten nicht schon die Jünger Angst, ihren Meister zu betrüben? Weil sie ihn so liebten? Oder weil er des Allmächtigen Gottes Sohn war, mit dem man sich besser gutstellte?
Die Jünger haben das Wesen Jesu auch erst im österlichen und nachösterlichen Geschehen richtig verstanden. Dann waren sie bereit zur Nachfolge bishin zum eigenen Tod. Und der ausgegossen Pfingstgeist bringt als Früchte u.a. auch die Liebe hervor.

Der ausgegossene Pfingstgeist kann aber den Jüngern nicht mehr von Jesus persönlich erklärt werden. Und die haben die Liebe ja durchaus bis Paulus für ihre jüdischen Mitmenschen reserviert...
Mir wirds hier allmählich zu bunt :wink:

Benutzeravatar
tosamasi
Beiträge: 2157
Registriert: 24.11.2007, 15:56
Wohnort: tief unten

#17 Beitrag von tosamasi » 28.08.2008, 18:07

Tatyana schrieb:
Mir wirds hier allmählich zu bunt
:!: :!: :!:
Nur der Einfältige fürchtet die Vielfalt
tosamasi

filippo

#18 Beitrag von filippo » 28.08.2008, 23:31

gel.
Zuletzt geändert von filippo am 27.09.2009, 17:17, insgesamt 1-mal geändert.

Tatyana

#19 Beitrag von Tatyana » 29.08.2008, 07:51

Also...

Bundeslade: war ja erst mal ein durchaus realer Gegenstand, dessen Beschreibung sich durch das Alte und neue Testament zieht. Sogar im Koran wird sie erwähnt, und viele Orte in Afrika rühmen sich heute noch ihres Besitzes. Die Archäologie sucht immer noch danach. Also kann die von mir geschilderte Begebenheit nicht REIN symbolisch sein, sondern es handelt sich hier um ein klares Göttliches Gebot, dessen Beachtung hier in dieser Ausnahmesituation einem anderen Gebot diametral entgegengesetzt ist. Der arme Träger stirbt also so oder so.

Sündenfall: wenn Gott jedweder Überheblichkeit des Menschen direkt bestrafen wollte, hätte er viel zu tun und die Menschheit wäre längst ausgestorben...
Wenn Gott doch ALLES erschaffen hat, dann auch die Neugierde. Und das Böse. Und das Streben nach Fortentwicklung.
Und wenn Gott den Menschen zu seinem Bilde erschaffen hat und wir uns "seinem" (Jesu) Wesen sich angleichen SOLLEN, dann MÜSSEN wir danach streben, wie Gott zu werden!

Die Juden waren vielleicht die Einzigen, die überhaupt bereit waren, einem monotheistischen Gott zu dienen? Oft genug wurden sie dafür verspottet...

Du willst auf den Ablaß hinaus...
Die Werkgerechtigkeit gabs schon eher, nicht umsonst haben sich Mönche ihrer bösen Gedanken wegen gegeißelt...obschon sie Gutes taten, waren sie sich ihrer oftmals nicht ganz guten Motivationen bewußt...
Und Luther stellte sich zuerst durchaus nicht gegen den Ablaß. Bei seiner Romreise erwarb er selber Ablaßbriefe für seine Familie(nettes Souvenir :wink: ) . Er war nur (wie viele seiner Zeitgenossen, sofern die es überhaupt wußten) gegen die Verwendung der daraus resultierenden Gelder...

Weil die (ursprünglichen) Jünger das mit dem "liebet ALLE Menschen" anscheinend nicht so ganz verstanden hatten. Petrus war doch sehr dagegen, daß auch Nichtjuden zu Christen werden dürften...

filippo

#20 Beitrag von filippo » 29.08.2008, 09:12

gel.
Zuletzt geändert von filippo am 27.09.2009, 17:17, insgesamt 1-mal geändert.

Gesperrt

Zurück zu „Glaubensfragen“