Muss ich Kirche haben?

Für Zweifler und andere gute Christen
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uhu-uli

#11 Beitrag von uhu-uli » 17.04.2008, 17:36

immer wieder nett "words in context", habe gesucht in der Lut 1984 mit dem Wort "Taufet" und staun, es gibt nur eine Stelle ...
Mat 28
Der Missionsbefehl
16 Aber die elf Jünger gingen nach Galiläa auf den Berg, wohin Jesus sie beschieden hatte. 17 Und als sie ihn sahen, fielen sie vor ihm nieder; einige aber zweifelten. 18 Und Jesus trat herzu und sprach zu ihnen: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden. 19 Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker: Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes20 und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.
Finde ich gut, auch die gerade noch zweifeln bekommen von Jesus den Auftrag zu verkündigen und zu taufen ...


mitduck, weil vom Thema abschweift, oder doch nicht?
Uli

Maximin

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#12 Beitrag von Maximin » 17.04.2008, 19:33

:) Liebe Uli,
ich finde nicht dass Du abschweifst. Der Zweifel ist die Schwester des Glaubens. Wer nicht zweifelt, dessen Glauben ist schlecht erprobt. Ich wüßte von keinem der biblischen Väter, der nie nicht gezweifelt hätte. Und nun frage ich mal sehr provokativ: Hat nicht Gott auch an seinen Menschen gezweifelt? War ER nicht manchmal drauf und dran seine ganze schöne Schöpfung dem Verderben preiszugeben? Beispiele gefällig...?

Was war mit seinem Sohn im Garten Gethsemane? Wie enttäuscht war der über seine engsten Mitarbeiter, als die in seiner schwersten Stunde lieber schlummerten statt ihm wachend beizustehen...?

Der für mich sehr feine Unterschied ist nur der: Am Ende entschied sich Gott für seine Menschen und für seine Liebe zu ihnen, so wie sie eben sind: wankelmütig, eigensinnig, widersprüchlich und trotzig. ER hat ihnen aber immer wieder einen Weg offen gehalten, weiter gehen zu können. Und darauf kommt glaube ich alles an. Nicht müssen, aber eben können. Geheimnis des Glaubens...
Micha + + +
Zuletzt geändert von Maximin am 18.04.2008, 10:18, insgesamt 1-mal geändert.

Tom aus Franken

#13 Beitrag von Tom aus Franken » 18.04.2008, 07:14

Muss ich Kirche haben.....?

Gute Frage, schlechte Frage!

Eure Beiträge sind inhaltsreich, aber eins solltet Ihr nie vergessen, auch wenn ich meine, ich werde wiedergeboren aus Wasser und dem Heiligen Geist, und das auch ohne Kirche, so bleibt doch ein Restrisiko, die Vergebung der Sünden. Kann ich diese auch ohne Kirche erlangen? Klar, kann ich, denn ich brauche nur nicht zu sündigen oder?

Viel mehr sollte im Vordergrund stehen, was die Menschen als Kirche verstehen und was sie daraus machen. Ist die Kirche die Vertretung Gottes hier auf Erden? Wenn dem so wäre, entsteht die nächste Frage: Es gibt nur einen Gott; aber 1000 Kirchen! Welche ist nun die Vertretung Gottes auf Erden? Solche Fragen kann aus meiner Sicht niemand beantworten, weil dann sofort die Frage nach dem exklusiven Werk Gottes auf dieser Erde gestellt wird. Diesen Anspruch erheben wieder mehrere Kirchen. Und nun?

Es gibt demnach nicht nur einen Gott oder?

Soviel Kirche in meinem Kopf und es schwirrt wie ein Bienenschwarm!

Tom aus Franken

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tosamasi
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#14 Beitrag von tosamasi » 18.04.2008, 08:58

Es gibt demnach nicht nur einen Gott oder?
Lieber Tom, Du darfst nicht außer Acht lassen, dass die Kirchen menschliche Institutionen sind, und also Menschen für die Verwirrung sorgen. Und da der Mensch seinen freien Willen hat, kann er auf dem Weg zu Gott spazieren, der ihm gefällt. :wink:
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tosamasi

Maximin

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#15 Beitrag von Maximin » 18.04.2008, 09:30

:) Mein lieber Tom,
m. E. gibt es keine schlechten Fragen, sondern höchstens unbefriedigende Antworten; schlimmstenfalls die Aussage: „Wir wissen es nicht“.

Keine Sündenvergebung ohne Kirche? Du hast eine Alternative angeführt: Keine Sünde tun. Nicht in Gedanken, nicht mit Worten und auch nicht mit Werken. Ist das denkbar? Nie und nimmer! Diese Einsicht ist das Restrisiko, dem sich selbst die gläubigsten Leute stellen müssen. Kirche also als Vergebung und Sicherheit gewährendes Konstrukt? Mir ist kein Kirchenbetrieb bekannt, der nicht von Menschen erdacht, von Menschen gemacht und von Menschen beherrscht wird.

Du hast zur Kirchenfrage geantwortet: „Viel mehr sollte im Vordergrund stehen, was die Menschen als Kirche verstehen und was sie daraus machen“ und fragst dann folgerichtig, ob (die) Kirche die Vertretung Gottes auf Erden sei.

Tom, wenn es wirklich darauf ankäme, dass Kirche das wäre was Menschen daraus machen, sorry, dann wäre die Rechnung ohne den Wirt gemacht. Was ist ein ungedeckter Scheck wert? Was kann man mit einem Girokonto anfangen, auf das niemand Geld überweist...?

Du schreibst: „Es gibt nur einen Gott; aber 1.000 Kirchen! Welche ist nun die Vertretung Gottes auf Erden?“ und Du meinst, dass auf diese Frage niemand eine Antwort geben kann ohne zwangläufig nach der einzig wahren und von Gott legitimierten Kirche zu suchen. Gute Reise! Die Auswahl ist ja groß genug...

Nun frage ich mal provokativ zurück: Wenn der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs beispielsweise über 1.000 verschiedene christliche Bekenntnisse zulässt, die sich in Teilen ihrer Lehren sehr wesentlich unterscheiden und die sich über ihre Lehren Jahrhunderte lang streiten, müsste man einen solchen Gott nicht für einen Sadisten halten?

Übrigens wird der Begriff „Kirche“ m. E. häufig nicht nur missverstanden, sondern manchmal sogar missbraucht. Das griechische Wort „kyriaké “, althochdeutsch „kiricha)“, wird mit „dem Herrn gehörig“, übersetzt. Darf man daraus nun aber ableiten, dass alles, was sich Kirche nennt, auch wirklich dem Herrn gehört?

Mir gefällt das Wort Ekklesia (griech.: εκκλησία ekklēsía, lat.: ecclesia; die Herausgerufene). Im Christentum wird darunter die Gemeinschaft derer verstanden, die von Jesus Christus durch das Evangelium aus der Welt herausgerufen werden, sich um IHN versammeln und von IHM in Wort und Tat Zeugnis ablegen.

Uli hat ja schon auf den Missionsbefehl hingewiesen. Mir ist dabei der letzte Satz sehr wichtig: „Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.“, der mir nur dann Sinn macht, wenn ich ihn wörtlich nehme. Ebenso geht es mir mit dem letzten Satz aus dem Lukasevangelium 17, 21: „Denn sehet, das Reich Gottes ist inwendig in euch.“

In einer Christengemeinschaft erwarte ich in erster Linie, Wahrhaftigkeit, Lebendigkeit und Freiheit, dann kann sie von mir dasselbe erwarten. Paulus sagt: „Denn das Reich Gottes steht nicht in Worten, sondern in Kraft.“ (1.Korinther 4, 20).

Mein vorläufiges Resümee:

· Was draußen dran steht, dass muss drinnen auch vorhanden sein, sonst handelt es sich um eine Mogelpackung.
· Kirche darf nie Selbstzeck sein, sondern lediglich Mittel zum Zweck.
· Gemeinschaft entspricht dem Schöpfungsgrundsatz, wonach es nicht gut ist, wenn der Mensch alleine, nur auf sich selbst gestellt ist.
· Durch meinen Glauben an Jesus Christus sind mir meine Sünden vergeben denn bei Jesaja 53, 4+5 steht geschrieben:

Fürwahr, er trug unsere Krankheit und lud auf sich unsre Schmerzen. Wir aber hielten ihn für den, der geplagt und von Gott geschlagen und gemartert wäre. (s.a. Matth 8,17) Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt. (s.a. 1. Petr 2,24) - Geheimnis des Glaubens.

Gruß vom Micha :wink:

nikodemus

#16 Beitrag von nikodemus » 18.04.2008, 12:53

· Durch meinen Glauben an Jesus Christus sind mir meine Sünden vergeben denn bei Jesaja 53, 4+5 steht geschrieben:

Fürwahr, er trug unsere Krankheit und lud auf sich unsre Schmerzen. Wir aber hielten ihn für den, der geplagt und von Gott geschlagen und gemartert wäre. (s.a. Matth 8,17) Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt. (s.a. 1. Petr 2,24) - Geheimnis des Glaubens.
AMEN

LG und den Segen des Auferstandenen
der Niko

nikodemus

#17 Beitrag von nikodemus » 18.04.2008, 13:11

Zitat Tom
Es gibt nur einen Gott; aber 1000 Kirchen
Das ist ein falscher Gedanke, dass es 1000 Kirchen gibt. Kirche im rechtlichen Sinne dürfen sich nicht alle Institutionen nennen.

Es gibt sehr viele Gruppierungen, Versammlungen oder auch Denominationen genannt. Viele kommen in den Namen des Herrn Jesus privat in Wohnungen zusammen, und wenn die Gruppe größer ist weicht man in größere Gebäude aus, manche bauen gleich eine Kirche oder Freikirche.
Es gibt Gruppierungen die lehren, dass man nur durch dortige Wassertaufe und nötige Mitgliedschaft für den Himmel gerettet wird, solches nennt man nach dem biblischen Verständnis eine Sonderlehre oder vielleicht nach unserem Sprachgebrauch "Sekte". Dazu gehören eigentlich die Freikirchen nicht. Diese vertreten, wie viele andere Gruppierungen, die Heilslehre, dass man NUR durch den Glauben an den Herrn Jesus ewiges Leben bei Gott bekommt. Dieser Glaube ist damit verbunden, dass man im aufrichtigen Gebet vor dem Kreuz auf Golgatha kapituliert, d.h. vom Herzen seine Sünden bereuen und den Herrn Jesus in sein Herz bitten. Das ist auch damit gemeint, "Sein Fleisch essen und sein Blut trinken", was auch hinterher im Brotbtrechen zum Ausdruck kommt. Daher ist dieses Brotbrechen in diesen Gruppierungen und Freikirchen ein Gedächtnismahl, nicht um Sünden vergeben zu bekommen, sondern WEIL sie Vergebung der Sünden haben. Das ist der große Unterschied.
Sicherlich gibt es in diesen verschiedenen Denominationen auch unterschiedliche Unterordnungen und andere Erkenntnisse zu manchen Bibelauslegungen, aber das trennt solche Versammlungen nicht unbedíngt, sondern das ist auch oft eine gegenseitige Bereicherung, welche aber letztendlich nicht mit Heilsnotwendigkeit verknüpft ist.

Hast du oder du oder du schon Jesus in dein Herz aufgenommen?
Dann gilt auch für dich die Zusage:

Joh. 1,12 : Allen aber, die ihn aufnahmen, denen gab er das Anrecht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben;

LG
der Niko

Tom aus Franken

#18 Beitrag von Tom aus Franken » 18.04.2008, 13:43

Das ist ein falscher Gedanke, dass es 1000 Kirchen gibt. Kirche im rechtlichen Sinne dürfen sich nicht alle Institutionen nennen.
Wieso gleich solch ein harter Ausspruch "falsch" Auch wenn es offiziell keine Kirchen sind, so nennen sie sich doch so. Selbst die NAK ist eine Religionsgemeinschaft aus der Sicht der Menschen, allein die Führung des Namens in der Bezeichnung deutet noch lange nicht darauf hin, dass es sich auch um eine solche handelt. Aber lassen wir das mal so stehen.

Und dennoch gibt es die "menschliche" Auffassung nach ihrem Gott, nicht nach unserem Gott, denn wenn es diese Auffassung nicht geben würde, hätten wir nicht 1000 religiöse Richtungen (so klingt es vielleicht besser oder!)

Tom aus Franken

uhu-uli

#19 Beitrag von uhu-uli » 18.04.2008, 13:52

Mein lieber Steini,

dass war ja (wie) eine Evangeliumverkündende Predigt im Forum !!!
Halleluja ...
Ganz rund, danke! Sei gesegnet !

*umarm*
Deine Uli

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#20 Beitrag von tosamasi » 18.04.2008, 14:39

nikodemus schrieb:
wenn die Gruppe größer ist weicht man in größere Gebäude aus, manche bauen gleich eine Kirche oder Freikirche.
Wie sieht denn eine gebaute Freikirche im Gegensatz zu einer gebauten Kirche aus? :lol:
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