Glaubensfragen - Impuls: Und was hat Gott damit zu tun?

[Hatikwa]

ja, danke für den Hinweis liebe/r Lulo ---
ich bin in Eile, und ich habe wirklich mißverständlich geschrieben.
Den Text von Albert habe ich verstanden.
schönen Tag --- hatikwa

[Lulo]

Gott ist lediglich ein Bild, das sich unsere frühen Vorfahren gemacht haben, um die Welt zu begreifen. Da bin ich voll bei Albert, dass wir in heutiger Zeit solche Krücken nicht mehr nötig haben sollten.

Andererseits habe ich nichts dagegen, wenn meine Mitmenschen an Gott glauben wollen. Solange ich auch ungehindert nicht glauben kann, ist das in Ordnung. Einer glaubt, der andere nicht. Punkt.

Lulo

[Albert]

Andererseits habe ich nichts dagegen, wenn meine Mitmenschen an Gott glauben wollen. Solange ich auch ungehindert nicht glauben kann, ist das in Ordnung.

Damit gehe ich mit weitgehend einig, jedoch gibt es schon so einiges, wozu ich nicht schweigen will. Ich denke, ab und zu eine Stimme der Vernunft schadet auch einem Gläubigen nicht ...

Auf Missionsversuche reagiere ich beispielsweise allergisch. Wer immer mich zu missionieren versucht, wird dabei bestimmt das eine oder andere hören, was ihn nicht glücklich macht.

Auch mag ich es zudem überhaupt nicht, wenn unter dem Deckmantel von Religion Einfluss auf Politik und Gesellschaft genommen wird. Dass dabei (aber nicht nur dort) Gott meist auch noch als allerhöchste moralische Instanz propagiert wird, trägt nicht gerade zu meiner Besänftigung bei. Viele dieser Versuche offenbaren eine abstruse Widersprüchlichkeit, so z.B. wenn Gläubige die Abtreibung als ungöttlich zu verbieten versuchen, wo doch ihr Gott einstens selbst Anweisung gab, Schwangeren den Bauch aufzuschlitzen und unschuldige Kinder an Felsen zu zerschmettern.

Vergessen geht dabei auch, dass immens viel mehr tote Ungeborene (z.T. zusammen mit ihren Müttern) auf das Konto dieses allmächtigen und allgüten Gottes gehen als auf die Hand eines Chirurgen. Stirbt die schwangere Mutter auch, lesen wir in der oft Todesanzeige "Es war der Wille unseres gütigen und allmächtigen Schöpfers und Gottes ..."

Über all das und die viele weiteren Gräueltaten Gottes mehr legt das Heilige Buch der Christen, die Bibel, beredt Zeugnis ab und zeigt die gravierenden moralischen Defizite dieses Gottes.

Und last but not least: Was ich auch nicht mag, ist, wenn Gläubige letztendlich auf Teufel komm raus auch noch versuchen, ihren Gott von seiner Verantwortung für all das Übel auf dieser Welt zu entheben und stattdessen den Mensch mit seinem angeblich freien Willen dafür verantwortlich zu machen versuchen.

Wie gesagt, das Beste am Norden ... äääh natürlich an Gott ist seine höchstwahrscheinliche Nichtexistenz, von der man getrost ausgehen kann, solange seine Verfechter das Gegenteil nicht zu beweisen vermögen.

[MisterBean]

Ist euch schon einmal aufgefallen, dass "Glauben" (egal ob als Nomen oder als Verb) im alten Testament quasi nicht vorkommt? Im 1. Buch Mose Kap. 15 glaubte Abraham der Prophezeiung "Gottes", dass aus ihm ein großes, auserwähltes Volk entstehen würde. Also Glauben im Sinne von "für wahr halten". That's all!

Der Glaube wie er uns eingetrichtert wurde, geht zum größten Teil auf gerade einmal 2 Autoren zurück: auf Paulus und auf Johannes. Diese beiden kommen aus einer hellenistisch geprägten Gesellschaft mit höherem Bildungsniveau - man darf also die Kenntnis der antiken Philosophen (v.a. Platon) getrost voraussetzen. Kernpunkte der Platoniker um die Zeitenwende herum waren: die absolute Transzendenz Gottes und die Unsterblichkeit der Seele, die nach dem Tod zu ihrem göttlichen Ursprung zurückkehrt.

Ich will Paulus nichts unterstellen, aber man sollte immer im Hinterkopf haben: Ein Vollblutmissionar muss sich bei der Interpretation des Lebens und Wirkens Jesu immer auch Gedanken machen, wie er für dieses Evangelium geschickt Anknüpfungspunkte an die bereits etablierten Gedankenwelten der zu missionierenden Menschen findet. Den Leuten einen Gekreuzigten (die schändlichste Hinrichtungsart für richtige Verbrecher sowohl im Judentum als auch bei den Römern) als den Sohn Gottes zu verkündigen, war schon schwierig genug.

Und, Lulo, falls du eines fernen Tages einmal Schwierigkeiten wegen deines fehlenden Glaubens bekommen solltest, berufe dich auf Paulus: für ihn war der Glaube keine Willensleistung sondern ein Geschenk Gottes, das man nur dankbar hinnehmen kann. Wie beide sind eben nicht beschenkt worden. No offence!

[Albert]

Den Leuten einen Gekreuzigten (die schändlichste Hinrichtungsart für richtige Verbrecher sowohl im Judentum als auch bei den Römern) als den Sohn Gottes zu verkündigen, war schon schwierig genug.

Ich seh das etwas anders.

Die unter dem Verfassernamen Paulus kursierenden Schriften erwecken nie den Eindruck, dass dieser Paulus mehr als nur äusserst rudimentäre Kenntnisse über und von Jesus hatte. Der lebende Jesus und was der die Menschen (angeblich) lehrte, interessierte Paulus unübersehbar nicht im Geringsten - dies notabene ganz im Gegensatz zum Gekreuzigten und Auferstandenen. Um den konnte er einen Mythos nach eigenem Gusto aufbauen, dem konnte er beliebig Ideen inkl. dessen Erscheinung und angeblichen Erwählung als Apostel unterjubeln, genau so wie er es für nötig fand. Wie uns die Bibel erahnen lässt, hatten auch die vom (angeblich) lebenden Jesus ausgewählten "Apostel" an der von Paulus behaupteten Ernennung zum Apostel wie auch seinen weiteren Behauptungen ihre Zweifel.

Abgesehen davon finde ich es immer wieder sehr schleierhaft, dass dieser Paulus von zeitgenössischen (und ausserbiblischen) Geschichtsschreibern so wenig wahrgenommen wurde wie der Wanderprediger und angebliche Gottessohn Jesus. Ein möglicher und für mich durchaus wahrscheinlicher Schluss aus diesem Fakt ist, dass die beiden massgebenden Figuren des Christentums nie existierten.

[MisterBean]

Paulus werden diese Briefe direkt zugeordnet:

• 1. Thessalonicher (im Jahr 50 in Korinth geschrieben) und somit der älteste Text des NT

• 1. Korinther (im Jahr 54 in Ephesus geschrieben)

• 2. Korinther (ca. 55 in Makedonien geschrieben)

• Galater (Ende 55 in Makedonien geschrieben)

• Römer (Frühjahr 56 in Korinth geschrieben)

• Philipper und Philemon (60/61 in Rom geschrieben).

Sie sind die Basis für die Autoren der Deuteropaulinen, die Jahre nach seinem Tod entstanden und die dann
aktuellen Probleme bearbeiten. Keiner der Adressaten war so dämlich zu glauben, diese seinen tatsächlich von Paulus geschrieben
und nur wegen der verschnarchten griechisch-türkischen Post eben mit 20 Jahren Verspätung zugestellt worden.
Die Deuteropaulinen sind im Übrigen Kolosser, Epheser, 2. Thessalonicher, Timotheus und Titus.

... dies notabene ganz im Gegensatz zum Gekreuzigten und Auferstandenen. Um den konnte er einen Mythos nach eigenem Gusto aufbauen, ...

Klar, kann man so sehen. Man kann aber auch einen anderen Blickwinkel einnehmen:
Dann macht jeder, was er am besten kann. Innerhalb weniger Jahre nach Jesu Tod bilden sich drei "Kompetenzzentren" heraus:

• Die Gemeinde in Jerusalem unter Petrus und später dem leiblichen Bruder Jakobus. Dort versucht man, das Judentum zu reformieren und betont die Nähe zu Tora und Tempelkult.

• Die Gemeinden in Galiläa kannten den lebenden Jesus am besten und bewahren die Erzählungen über seine Aussagen und Taten (Logienquelle, daraus das Markusevangelium).

• Die Gemeinde in Antiochia, der sich Paulus anschließt und der viele Nichtjuden angehören.

Paulus erkennt, dass eine Mission außerhalb der jüdischen Diaspora nur Erfolg haben wird, wenn den neuen Mitglieder die Beschneidung erspart bleibt. Aus diesem Dilemma kommt er nur heraus, wenn er eine schlüssige Theologie dazu entwickelt. Hätte er das nicht getan, hätten sich die von Jerusalem entsandten Gegenmissionare durchgesetzt, gäbe es kein Christentum mehr. Denn die Römer machten im Jahr 70 Jerusalem platt und damit als Kollateralschaden auch die christliche Gemeinde. Der Rest Palästinas wurde nach dem niedergeschlagenen Bar-Kochba Aufstand weitere 60 Jahre später judenfrei gemacht. Ende Gelände.

Und was hat Gott damit zu tun?

Ich weiß es natürlich auch nicht. Vielleicht fand Gott die Ideen dieser Menschen über ihn und sein Verhältnis zum Menschen für die Nachwelt erhaltenswert. Damit sie darüber nachdenken anstatt immer nur andere für sich denken zu lassen.
Man kann über Gott nur nachdenken, wenn man sich selbst als sein Gegenüber mitdenkt. Und nur das kann einen weiter bringen. Meine ich.

[Albert]

Paulus werden diese Briefe direkt zugeordnet: ...

Es ist mir bekannt, welche Briefe als echte resp. unechte Paulusbriefe gelten.

Darum ging es mir weiter oben auch nicht, denn ob dem dann tatsächlich auch so ist, ist keinesfalls gesichert. Es ist ja, wie ich bereits schrieb, nicht mal sicher, ob dieser Paulus tatsächlich je existierte. Zumindest gibt es kein mir bekanntes ausserbiblisches Zeugnis für die Existenz dieses Paulus, was bei den behaupteten und etliches Aufsehen erregenden Ereignissen um ihn seltsam anmutet.

Es gibt Theologen, die setzen die Entstehung der Paulusbriefe sogar erst im 2. Jhdt unserer Zeitrechnung fest, was die dieser Figur eines Paulus zugeschriebenen Briefe allesamt zu Fälschungen machen würde. Ich denke, in Anbetracht der berechtigten Zweifel an der Existenz Paulus muss man auch derartige Thesen als möglich in Betracht ziehen, auch wenn sie (oder gerade weil sie?) überhaupt nicht ins christliche Lehr- und Glaubensgebäude passen und entsprechend auf massiven Widerstand der Kirchen und deren Theologenschaft stossen.

Wenn du weiter oben schriebst, dass es schwer war, einen Gekreuzigten zu verkünden, so gehe ich im Gegensatz zu dir davon aus, dass das die volle Absicht des oder der Briefeschreiber(s) war. Das versuchte ich in meinem obigen Beitrag darzulegen. Wer immer diese angeblichen Paulus-Briefe auch schrieb, nahm überhaupt keinen Bezug auf das Wirken, die Verkündigungen und das nahe Umfeld (Jünger) des historischen Jesus.

Höchstwahrscheinlich besass dieser "Paulus", obwohl scheinbar Zeitzeuge des historischen Jesus, nur minimalstes Wissen über diesen Jesus, so wenigstens wirken die Briefe auf mich. Für den/die Paulus-Briefeschreiber war das gesamte Wirken dieses historischen Jesus irritierenderweise ohne irgendwelche Bedeutung, es wurde gar nie der Versuch unternommen, den historischen Jesus und seine Verkündigung mit einzubeziehen. Die ganze "Paulus-Theologie", die in manchen Punkten - wie auch nicht anders zu erwarten - abweicht von dem, was Jesus gemäss den Evangelien lehrte, ja sogar auch schon mal dazu in Widerspruch steht, diese Theologie wurde von Anfang an ausschliesslich um den (vorgeblich) Gekreuzigten und Auferstanden aufgebaut. Dem konnte "Paulus" an Lehren in den Mund legen, was er für richtig befand, ohne dass das jemand hätte überprüfen können.

Paulus erkennt, dass eine Mission außerhalb der jüdischen Diaspora nur Erfolg haben wird, wenn den neuen Mitglieder die Beschneidung erspart bleibt. Aus diesem Dilemma kommt er nur heraus, wenn er eine schlüssige Theologie dazu entwickelt. Hätte er das nicht getan, hätten sich die von Jerusalem entsandten Gegenmissionare durchgesetzt, gäbe es kein Christentum mehr.

Tja, womit doch gesagt ist, dass das Christentum wenig oder nichts mit seinem vorgeblichen Ausgangspunkt, dem historischen Jesus, zu tun hat, sondern grösstenteils ein Produkt dieser Paulus genannten Figur(en) ist.

Und was hat Gott damit zu tun?

Vor ein paar Tagen schrieb ich dazu bereits:

Und was hat Gott damit zu tun? Meiner Meinung nach wohl nichts, denn mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ist er nichts weiter als eine Projektion der unterschiedlichsten menschlichen Wünsche und Vorstellungen in einen sonst leeren Himmel (L. Feuerbach).

[fridolin]

Das an sich der christliche Glaube der nach Jesus kam, paulinisch geprägt ist besteht kein Zweifel.

Das Christentum ist von paulinischen Vorstellungen geprägt worden.

Das Paulus aber Jesus nur vom hören sagen kannte, ist ja auch bekannt.

Das Paulus hat sich mit seinen Auslegungen bis in die heutige Zeit gerettet hat, ist auch bekannt

[MisterBean]

... gibt es kein mir bekanntes ausserbiblisches Zeugnis für die Existenz dieses Paulus,...

Was heisst denn schon außerbiblisch? Zwischen 50 und 100 n.Chr., als die meisten der Schriften entstanden, die im NT versammelt sind und die direkt oder indirekt auf Paulus Bezug nehmen, waren sie alle außerbiblisch. Der Kanon entstand erst viel später. Und viele davon nehmen Bezug aufeinander oder auf Ereignisse wie z.B. zeitlich oder örtlich befristete Christenverfolgungen, die selbstredend in den jeweiligen Geschichtsbüchern vermerkt sind. Die Apostelgeschichte ist zur Hälfte quasi eine Paulus-Biografie, über die Ereignisse auf dem Apostelkonvent im Jahr 48 in Jerusalem schreibt Paulus im Galaterbrief, Lukas in der ApG, etc etc.
Eine derart massive inhaltliche Vernetzung von Textdokumenten über mehrere Jahrzehnte hinweg zu "faken", hätte nicht mal die NSA geschafft.

Es gibt Theologen, die setzen die Entstehung der Paulusbriefe sogar erst im 2. Jhdt unserer Zeitrechnung fest, was die dieser Figur eines Paulus zugeschriebenen Briefe allesamt zu Fälschungen machen würde .... nicht ins christliche Lehr- und Glaubensgebäude passen und entsprechend auf massiven Widerstand der Kirchen und deren Theologenschaft stossen.

Ja, und es finden sich auch vereinzelt Wissenschaftler, die den anthropogenen Klimawandel leugnen. Und vermutlich gibt es auch eine kirchlich gesteuerte Verschwörung zum Nachteil der "unabhängigen" Forscher, damit der große Schwindel mit dem Christentum nicht auffliegt! Jetzt mach dich mal locker.

Wer immer diese angeblichen Paulus-Briefe auch schrieb, nahm überhaupt keinen Bezug auf das Wirken, die Verkündigungen und das nahe Umfeld (Jünger) des historischen Jesus.

Stimmt, denn die Briefe nehmen Bezug auf konkrete Anlässe in den jeweiligen Gemeinden. Die Leute, denen er schrieb, waren ja schon katholisch! Also muss es jede Menge mündliche Traditionen (Wandermissionare) aber vermutlich auch schriftliche Traditionen gegeben haben, die eben nicht überliefert wurden sondern verschütt gingen. Und in den Evangelien konnte er sich auch nicht über Jesus schlau machen, weil die erst später entstanden und Jesus aus der Sicht des jeweiligen Autors und seines Verständnisses der Lehre schildern. Objektivität darf nicht erwartet werden.

Worum geht's hier eigentlich?
Du hast hinreichend drastisch formuliert, dass Gott für dich nicht existiert, und wenn überhaupt, dann in Form eines Riesenars.......
Da bist du mir weit voraus. Ich bin immer noch in der Phase, in der man unendlich mehr Fragen als Antworten hat.

p.s. wenn es auch weiterhin keine substanzielle Wortmeldung von Dritten gibt, die auf ein Interesse der Mitleser am Thema schließen lässt, werde ich den Diskurs damit beenden.

[Andreas Ponto]

Guten Morgen MisterBean,

vielen Dank!

Ich bin voll bei dir.

Hier im Forum gilt das Axiom, dass es Gott gibt. Gebetsmühlenartiges Wiederholen des Gegenteils, um missionarisch seine Ablehnung unter die Leute zu bringen ist einfach nicht angebracht.

Jesus und Paulus dürfen getrost als historische Personen angesehen werden. Soweit kommt seriöse Forschung. Und ja immer kann auch das Gegenteil verkündet werden. Jedoch nur, wenn man alle anderen historischen Personen jener Zeit auf Grund fehlender eigener Schriftstücke ebenfalls negiert. Das ist einfach für diese Zeitepoche nicht der ausschlaggebende Punkt.

Man müsste dann z.B. auch Sokrates Existenz leugnen. Er selbst hat keine Schriften hinterlassen, sondern ausschließlich seine Schüler.

Aber das ist nicht Gegenstand des Gesprächs hier.

LG in die Runde

Centaurea