Wie wahrhaftig ist die Bibel?

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Pagan

Re: Wie wahrhaftig ist die Bibel?

#11 Beitrag von Pagan » 03.01.2014, 10:55

centaurea hat geschrieben:Dein dich Berufen auf (nicht genannte) Theologen und damit den Anschein von Autorität und Seriosität erwecken wollen ist schlechter Stil.
Ich dagegen empfinde es als durchaus schlechten Stil, dass du als Forenbetreiber derartige Kritik öffentlich anbringst, ohne dich in deinem eigenen Forum über meine bisherigen Einträge zu informieren, obwohl (oder gerade weil?) die dir offensichtlich ziemlich sauer aufstossen. Würde ich noch vermehrt auf solche Theologen hinweisen, würdest du mir dann stattdessen wohl den Vorwurf des Namedropping machen, wie es ein anderer Schreiber früher schon andeutungsweise tat.
Aber selbstverständlich kann ich, wenn es dein ausdrücklicher Wunsch sein sollte, bei jeder sich bietenden Gelegenheit auf kritische Aussagen und Feststellungen von Theologen wie Baur, Harnack, Schweitzer, Bultmann, Lindemann, Lüdemann (der trotz seines angeschlagenen Renommees bei Christen ein exzellenter Kenner der Materie ist), Rahner, Küng, C. Schneider, Schwager, Haag, Jörns, Theißen/Merz u.v.a.m. verweisen (natürlich könnte man, so man denn wollte, auch auf Nicht- oder Ex-Theologen wie Ranke-Heinemann, Buggle, Deschner, Augstein, Kubitza oder Philosophen wie Hoerster, Mackie, Albert oder Historiker, Archäologen und andere Forscher wie Finkelstein, Silbermann, Maccoby u.v.a.m. verweisen, sie alle haben hervorragende Ausarbeitungen verfasst)

Nicht alle diese Theologen reden wirklich Klartext, manchmal muss man den Vorhang der (meiner persönlichen Ansicht nach unehrlichen Verschleierung) zuerst etwas lüften wie beispielhaft bei Theissen/Merz: "Denn alle Jesusdarstellungen enthalten ein konstruktives Element, das über die in den Quellen enthaltenen Daten hinausgeht. Historische Imagination schafft mit ihren Hypothesen ebenso eine „Fiktionalitätsaura" um die Gestalt Jesu wie die religiöse Imagination des Urchristentums." oder auch "Abgesehen von der eindeutig sekundären Perikope 7,53-8,11 ist der Text nach dem handschriftlichen Befund nie anders als in der vorliegenden Fassung kursiert.", was für den aufmerksamen Leser im Klartext etwa soviel bedeutet wie dass ziemlich nach Belieben erdichtet, verändert und verfälscht wurde.
centaurea hat geschrieben:Es gibt genug Theologen und wahrscheinlich deutlich mehr als du für deine Sichtweise reklamieren kannst, die trotz eines differenzierten Blickes auf die Schrift den Glauben an Christus mit fundierter und begründeter Überzeugung vertreten.
Damit erzählst du mir/uns bestimmt nichts Neues, siehe Klick. Die Herren wären ja, wenn sie das nicht täten, im wahrsten Sinne des Wortes wohl ziemlich bald brotlos (siehe was bei Lüdemann passierte). Was ich von solchen Männern halte, habe ich dort bereits anklingen lassen.
centaurea hat geschrieben:Ich kann nicht erkennen, wo du mit Lindemann einig bist.
Tja, dann liegt es mit Sicherheit an dir, du solltest dich einfach nur darauf konzentrieren, was ich von Lindemann zitiert habe, nämlich aus seinem Spiegel-Interview von 1999. Darin spricht Lindemann Klartext, und darauf und auf nichts anderes habe ich Bezug genommen.
Was du da hingegen eingebracht hast,
a) sind Worte aus einem völlig anderen Zusammenhang,
b) ist nur zitiert aus einer kurzen Ankündigung eines Vortrages (hast du ein Schriftprotokoll des Vortrages?) und sind nicht Lindemanns eigene Worte und Ansichten wie in "meinem" Spiegel-Interview
c) ist wohl ausschliesslich als Charakterisierung von Calvins Tätigkeit als Ausleger zu verstehen, worüber Lindemann sich in seinem Vortrag äussern will
Dass Lindemann (wie viele andere auch) durchaus andere Positionen einnehmen kann und es auch tut, darauf habe ich eben, siehe vorstehenden Link, schon hingewiesen. Eines weiteren Kommentares dazu enthalte ich mich.
Zuletzt geändert von Pagan am 03.01.2014, 12:13, insgesamt 2-mal geändert.

Rolf

Re: Wie wahrhaftig ist die Bibel?

#12 Beitrag von Rolf » 03.01.2014, 12:12

Ihr Lieben,

Ich bin Andreas ja dankbar, dass dieses Thema hier überhaupt zugelassen ist.
Was ich auf gar keinen Fall möchte, ist Streit.

Ich respektiere und achte den Glauben anderer.
Vor einigen Tagen hat eine Foristin dieses Boards einen ähnlichen Link eingebracht.
Es gibt in der Bibel erhebliche Widersprüche, ja es gibt diese Widersprüche sogar in einzelnen Evangelien vom selben Autor.
Darüber wollte ich einen Austausch anregen.

Liebe Grüße, Rolf

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Andreas Ponto
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Re: Wie wahrhaftig ist die Bibel?

#13 Beitrag von Andreas Ponto » 03.01.2014, 12:35

Hallo Rolf, hallo Pagan,

ein kritischer Umgang mit den Schriften und den Überlieferungen ist dringend notwendig und von mir sehr gewünscht!
Er muss nur fundiert und sachlich geschehen. Da nützen aus meiner Sicht Zitate und Namen von Theologen sehr wenig.

Man wird nicht drum herum kommen, die aktuelle Sachlage, die sich ja auch permanent ändert und die je nach Lehrstuhl auch extrem unterschiedlich sein kann, selbst zu rezipieren, zu reflektieren und dann seine eigenen Folgerungen daraus zu ziehen.
Für mich ist es (inzwischen) unerträglich, wenn Leute meinen zu wissen wie es absolut ist und für jeden zu sein hat!

Mir ist wichtig, dass erkannt und zugestanden wird, dass nicht nur eine Schlußfolgerung, eine "Wahrheit" daraus gezogen werden kann, sondern dass es sehr viele verschiedene Sichten, sehr viele unterschiedliche Erkenntnisse und daraus wieder sehr unterschiedliche Konsequenzen möglich sind.
Sonst kommt man aus meiner Sicht vom Regen in die Traufe!

Ja, um einen Austausch und einen Dialog führen zu können ist Respekt und Toleranz notwendig und der Ausgang muß zu allen Seiten hin offen und für jeden persönlich individuell sein!
Das vermisse ich bei beiden Extremen!

Ich liebe Streit im positiven Sinn! Und nein, ich rede nicht der Beliebigkeit das Wort.

LG

Andreas

Pagan

Re: Wie wahrhaftig ist die Bibel?

#14 Beitrag von Pagan » 03.01.2014, 17:12

centaurea hat geschrieben:Dein dich Berufen auf (nicht genannte) Theologen und damit den Anschein von Autorität und Seriosität erwecken wollen ist schlechter Stil. Bring konkrete Nachweise. Werde einfach konkret!
centaurea hat geschrieben:Er muss nur fundiert und sachlich geschehen. Da nützen aus meiner Sicht Zitate und Namen von Theologen sehr wenig.
Wofür soll sich nun bei deiner doch etwas widersprüchlichen Meinungsvielfalt ein einfaches Gemüt wie ich entscheiden? Soll ich nun konkret werden (was Namen und Zitate bedingt) oder doch lieber nicht? :mrgreen:

Zu deinem "fundiert":
Wie bitte willst du fundiert über Bibel und Christentum reden, ohne auf den reichen Wissensfundus und vor allem auf die uns nicht bekannten und uns Otto Normalbürgern (wenigstens mir) meist nicht zugänglichen Quellen der Theologen zurückzugreifen? Ich erachte es aus meiner Ecke hier als überaus aufschlussreich und erhellend, wenn ausgerechnet Theologen aus dem universitären Bereich, die sich Jahre und Jahrzehnte intensiv mit gewissen Themen beschäftigten und forschten, auch kritisch zur Bibel und so manchen Glaubenssätzen äussern. Wer weiss denn besser Bescheid als die? (OK, gut, Deschner beispielsweise weiss auch sehr viel). Genau solche Expertenkritik nicht nur zu behaupten, sondern mit entsprechender Namensnennung einem aussagekräftigen, relevanten Zitat auch zu belegen betrachte ich als meine Pflicht, es wird hier in diesem Forum genug unbegründet behauptet.

Und ja, wer nach Wahrheit und Wissen strebend (dies meine Ergänzung) "selbst zu rezipieren, zu reflektieren und dann seine eigenen Folgerungen daraus zu ziehen" gewillt ist, der muss auch, wie du weiter anmerkst, erkennen, dass "sehr viele verschiedene Sichten, sehr viele unterschiedliche Erkenntnisse und daraus wieder sehr unterschiedliche Konsequenzen möglich sind". Diese Ansicht teile ich uneingeschränkt, füge aber an: Der muss unbedingt auch erkennen und sich selbst eingestehen, dass alles, was Wissenschaft und Theologie bisher z.B. über die Bibel und ihre Entstehung herausgefunden haben (ja was hierüber überhaupt gewusst werden kann) weitgehend nicht eben für die Glaubwürdigkeit der biblischen Schriften spricht. Diese erweisen sich beim genaueren Nachforschen in vielen Fällen als "komponierte" (wie sich manche Theologen etwas verschämt ausdrücken) Schriften und Aussagen oder enthalten mancherlei "sekundäre" (auch so ein verschleiernder Theologen-Ausdruck) Einschübe. Der muss sich auch eingestehen können, dass forschende Theologen wie Schweitzer oder Bultmann und viele andere nach ihnen auf Grund der prekären Quellenlage gar nicht anders konnten und können, als beispielsweise festzustellen, dass der historische Jesus der Bibel wohl nicht existierte. Gegenteiliges konnte bisher niemand belegen, so wenig wie bisher jemand Gott beweisen konnte. Es liegt also ganz in der Natur der Sache, dass sich gläubige Christen entgegen ihrer oft "dicken" Überzeugungen auf eher dünnem Eis bewegen.

Was ich damit sagen will ist, was der griechische Philosoph Kelsos schon im 2. Jahrhdt. unserer Zeitrechnung so ausdrückte: Wir sollten keine Überzeugung annehmen, zu der uns nicht die Vernunft geführt hat. Denn Glaube ohne Prüfung der Gründe ist der sicherste Weg, sich selbst zu betrügen.
centaurea hat geschrieben:Für mich ist es (inzwischen) unerträglich, wenn Leute meinen zu wissen wie es absolut ist und für jeden zu sein hat!
Nachdem du mir den Vorwurf, absolute Wahrheiten zu verbreiten, schon xmal gemacht hast, ist es nicht schwer zu erahnen, dass auch diese Äusserung auf mich gemünzt ist. Daher zwei Anmerkungen dazu:
1. Zum wiederholten Mal: Ich verbreite keine absoluten Wahrheiten, behaupte nicht einmal, die (welche auch immer) Wahrheit zu kennen, sondern mache lediglich auf Fakten und Realitäten und theologische wie wissenschaftliche Erkenntnisse und natürlich so manche logischen Fehlschlüsse aufmerksam. Oft fordere ich Schreiber auch nur dazu auf, seine von ihm oder von ihr als absolute Wahrheiten dargestellten Behauptungen doch bitte zu begründen und Aussagen zu belegen, so wie ich es im zweiten von dir gelöschten Beitrag auf die Aussage "Der Herr ist in die Welt gekommen, für uns gestorben, auferstanden und uns heute in seinen Boten nah." eines bestimmten Schreibers hin tat. Bei deiner Beurteilung misst du offensichtlich mit ungleichen Ellen.
2. Es steht dir wie auch jedem anderen Forenmitglied ganz im wissenschaftlichen Sinne frei, entweder meine Worte zu widerlegen oder (und das ist dann ausschliesslich dir vorbehalten) mich einfach aus dem Forum auszuschliessen. Letzteres ist nach meiner bisherigen Erfahrung (also ganz ohne Anspruch auf absolute Wahrheit) der bestimmt einfachere Weg.

Pagan

Re: Wie wahrhaftig ist die Bibel?

#15 Beitrag von Pagan » 04.01.2014, 18:34

Rolf hat geschrieben:Es gibt in der Bibel erhebliche Widersprüche, ja es gibt diese Widersprüche sogar in einzelnen Evangelien vom selben Autor.
Darüber wollte ich einen Austausch anregen.
Ich vermute, es wäre hilfreich, wenn du eine Vorlage machen würdest. Es gibt ja eine nicht eben kleine Palette von möglichen Diskussionspunkten.
Das können so eigentlich Nebensächlichkeiten sein wie die sich unterscheidenden zwei Stammbäume Jesus.
Ein weitaus essentiellerer Widerspruch wäre, dass wenn Gott oder von mir aus auch der heilige Geist der Vater dieses Jesus wäre, das ganze (Lügen-)Gebäude der davidianischen Abstammung (das nicht auf jüdischen Ursprung schliessen lässt) ohnehin obsolet ist.
Möglich wäre ja nun auch eine Diskussion über den immens wichtigen Aspekt der sich widersprechenden Aussagen zur Prädestination.
Oder ebenfalls für das ganze Glaubensgebäude essentiell: Führt die von Jesus geforderte Gesetzestreue und gute Taten oder doch wohl eher die von Paulus propagierte Gnade zu Gott?
Oder ...

Ich vermute mal frisch von der Leber weg, dass wenn du Mitdiskutanten gewinnen willst (die sind bisher ja eigentlich ausgeblieben, egal ob mit oder ohne pagansche Beiträge), musst du konkreter werden. Eine Erfolgsgarantie ist natürlich auch das nicht ;-)

Rolf

Re: Wie wahrhaftig ist die Bibel?

#16 Beitrag von Rolf » 05.01.2014, 13:48

Liebe Pegan.

Recht hast Du!

Allein aus den beiden eingestellten Links ergeben sich eine Fülle von Ungereimtheiten.
Ich meinte aber folgendes Beispiel.

Satz 1 kor 8,7-13.

Paulus sagt, da das er in Ewigkeit kein Götzenopfer Fleisch essen möchte.
Kurz vorher meint er:
Dass es vollkommen egal sei, ob man jetzt Götzenopferfleisch isst oder nicht.

Ich hatte bisher leider wenig Zeit mich um den von mir eingestellten Stream zu kümmern werde das aber nachholen (nicht zwanghaft, sondern ganz locker).

LG, Rolf

Pagan

Re: Wie wahrhaftig ist die Bibel?

#17 Beitrag von Pagan » 06.01.2014, 11:32

Rolf hat geschrieben:Paulus sagt, da das er in Ewigkeit kein Götzenopfer Fleisch essen möchte.
Kurz vorher meint er:
Dass es vollkommen egal sei, ob man jetzt Götzenopferfleisch isst oder nicht.
Ich meine, der vermeintliche Widerspruch löst sich bereits auf, wenn du den Text in einer kommunikativen Bibelübersetzung wie der Gute Nachricht-Bibel liest. Erklärungsbibeln (habe ich gerade nicht zur Hand) würden das bestimmt auch kommentieren.
Stattdessen ein Kommentar von bibelwissenschaft.de dazu:
"In Korinth gibt es Auseinandersetzungen um das Essen von Fleisch, das aus Opferhandlungen stammt. Paulus stimmt denjenigen zu, die die "Erkenntnis" haben, dass dieses Fleisch keine religiöse Bedeutung hat, da es nur den einen Gott gibt. Trotzdem mahnt er sie, auf das Essen des Götzenopferfleisches zu verzichten, um den "schwachen" Brüdern aus Liebe keinen Anstoß zu geben (8,1-13)"

Troubadix

Re: Wie wahrhaftig ist die Bibel?

#18 Beitrag von Troubadix » 06.01.2014, 16:21

Die Stuttgarter Erklärungsbibel beschreibt es auch in dem Sinn.

Nebenbei, es ist schon etwas speziell für ein Glaubensforum, wenn ein Atheist dem Bibelkritiker die Bibel erklären muss. :?

Pagan

Re: Wie wahrhaftig ist die Bibel?

#19 Beitrag von Pagan » 06.01.2014, 17:44

Troubadix hat geschrieben:Nebenbei, es ist schon etwas speziell für ein Glaubensforum, wenn ein Atheist dem Bibelkritiker die Bibel erklären muss. :?
Wenn du mich als Atheist bezeichnest, bist du bestimmt auch in der Lage, mir exakt darzulegen, an welchen der unzähligen Götter ich nicht glaube! Sonst solltest du etwas zurückhaltender beim Verwenden solcher Begriffe, deren Bedeutung sich dir scheinbar nicht so wirklich erschliesst.

Troubadix

Re: Wie wahrhaftig ist die Bibel?

#20 Beitrag von Troubadix » 06.01.2014, 20:31

Verzeih, es war nicht abwertend oder wertend gemeint. Ich finde nur die Situation seltsam. Da hätten doch andere reagieren müssen.

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