Evolution! - Schöpfung oder Zufall?

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Pagan

Re: Evolution! - Schöpfung oder Zufall?

#21 Beitrag von Pagan » 30.03.2013, 23:44

Luca hat geschrieben:Wie wahrscheinlich ist es, dass Sie oder Lennox oder R. Junker oder W. Gitt einen solchen Schöpfer und seine Taten beweisen können, etwa so wie von Evolutionsbiologen gefordert wird, jeden noch so kleinen Schritt der evolutionären chemischen und biologischen Entwicklung belegen zu können?
Luca hat geschrieben:Das beginnt bereits dabei, dass Sie sich einen Schöpfer postulieren lassen, der selbst nicht zu begründen ist, d.h. dessen Existenz auf keine Art und Weise belegbar ist. Sie behaupten lediglich ein derartiges Wesen, ohne den geringsten Anhaltspunkt dafür zu haben...
Zwei Aussagen, die ich jedem Leser als unbedingt bedenkenswert empfehlen kann. Es ist schon so, wer eine Schöpfung propagiert, ist und bleibt solange unglaubwürdig, wie er diesen Schöpfer und den Schöpfungsakt nicht belegen kann - und macht sich meiner Ansicht nach lächerlich, wenn er der Evolutionstheorie dann noch ankreidet, das eine oder andere nicht beweisen zu können.

Wie geht das mit den Steinen und dem Glashaus doch schon wieder?

Querdenkermicha

Re: Evolution! - Schöpfung oder Zufall?

#22 Beitrag von Querdenkermicha » 13.11.2013, 20:07

Ale hat geschrieben: [...] Ich für mich bin derzeit zu dem Ergebnis gelangt, dass die Evolutionstheorie eben eine Theorie ist, also eine mögliche Erklärungsform. Sie ist aber weit davon entfernt, bewiesen zu sein. Zielgerichtete und intelligent gesteuerte Entwicklung scheint mir die bessere im Sinne von wahrscheinlichere Erklärung zu sein. Diese aber setzt einen intelligenten Schöpfer, wie auch immer man ihn bezeichnen mag, voraus.
[...]
Hallo Ale,

dazu kommen mir zwei Bücher in den Sinn, und zwar Ulrich Kutschera: Tatsache Evolution. Was Darwin nicht wissen konnte
http://www.amazon.de/Tatsache-Evolution ... Was+Darwin

sowie Johann Grolle (Hg.): Evolution. Wege des Lebens
http://www.amazon.de/Evolution-Wege-Leb ... ann+Grolle

Ich zitiere aus letzterem Werk:
"Die Schwarze Schlupfwespe bereitet ihren Opfern einen grausamen Tod. Die Weibchen dieser Insektenart suchen sich verpuppte Schmetterlingsraupen, um ihren langen Stachel in das weiche, proteinreiche Fleisch zu bohren. Hinein legt die Wespe ein Ei, das sich rasch zur Larve entwickelt.
Diese ernährt sich vom Blut der Puppe, hält ihren Wirt aber noch am Leben. Erst ganz am Ende greift sie auch die Organe an, zehrt die Puppe vollständig auf und beißt sich schließlich [...] durch die Haut der Schmetterlingspuppe. Sieht so das Wirken einer wohlwollenden Gottheit aus?" (S. 52)

(Kutschera erwähnt in oben genannter Publikation übrigens Elefanten, die durch den Verschleiß des Zahnschmelzes ihrer Backenzähne dazu verdammt sind, im Alter zu verhungern, da das Kauen unmöglich wird.)

tergram

Re: Evolution! - Schöpfung oder Zufall?

#23 Beitrag von tergram » 13.11.2013, 22:43

Die Natur ist weder schön/gut, noch grausam. Das sind menschliche Begriffe. Die Natur "ist". Sonst nichts. Ohne jede Wertung. Sie ist Luft zum atmen, Wasser fürs Leben, menschliche Liebe und ein gnädiger Zentralstern. Ebenso wie Schwarze Löcher, Erdbeben, Massenmörder und die Pest. Alles Natur.

Diese Beobachtung schliesst aus meiner Sicht einen liebenden, gütigen Schöpfergott aus. Natur ist nichts personales. Das schliesst den personalen Gott des Christentums aus. Sie ist. Und ausserhalb von ihr ist nichts vorstellbar. Das ist das, was man "Gott" nennen kann.

Soweit meine heutige Erkenntnis. Fragt mich morgen noch mal... :?

Ale

Re: Evolution! - Schöpfung oder Zufall?

#24 Beitrag von Ale » 14.11.2013, 08:44

Ohne die Diskussion nun noch einmal anheizen zu wollen, möchte ich auf die beiden letzten Posts eingehen.

Zunächst meine ich, dass der Post von Querdenkermicha bzw die von ihm zitierte Stelle nur dann folgerichtig ist, wenn wir unseren Begriff von "gut" als allgemein zutreffend zugrundelegen. Ob das stimmt, weiß ich nicht. Ich würde es eher bestreiten. Möglicherweise ist Gott nicht "gut" in unserem Sinne. Letztlich wäre hier zuerst eine Diskussion zu führen über die Frage, wer / was / wie ist Gott, also das Gottesbild. Schwierig natürlich, wenn Mitdiskutanten davon ausgehen, dass es Gott überhaupt nicht gibt. Dann dürfte die Evolution in der Tat die naheliegendeste Erklärung sein.

Außerdem bitte ich zu bedenken, dass alles Geschehen eine Ursache braucht (wer war´s?) und einen Grund hat (warum tat er es?). Ich gebe zu, dass ich mich als Gläubiger schwertue mit der Argumentation hinsichtlich der Ursache. Da tut sich der Evolutionist leicht(er). Umgekehrt aber ist es bei der Argumentation hinsichtlich der Frage, warum etwas ist und nicht nichts, also hinsichtlich des Grundes. Da scheinen mir die "Karten" umgekehrt verteilt.

A.

Luca
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Re: Evolution! - Schöpfung oder Zufall?

#25 Beitrag von Luca » 16.11.2013, 13:17

Hallo Ale

Schön, dass Sie sich in "Ihrem" Thema nochmals zu Wort melden. Sie haben sich damals im Frühjahr zusammen mit "Lichtträger" für mich leider etwas sehr schnell und wortlos aus diesem interessanten Diskussionfaden "verabschiedet".
Ale hat geschrieben:Möglicherweise ist Gott nicht "gut" in unserem Sinne.
Dass Gott in unserem Sinne nicht gut ist, beantwortet doch bereits die Bibel mit all ihrer Grausamkeit.
Ale hat geschrieben:Schwierig natürlich, wenn Mitdiskutanten davon ausgehen, dass es Gott überhaupt nicht gibt.
Das "hört sich" ja fast vorwurfsvoll an. Die Schwierigkeiten sehe ich jedoch hausgemacht ganz auf Ihrer Seite, weil Sie als einer der Vertreter der Gott-existiert-Fraktion es bisher versäumten, Gott und die Schöpfungsidee als plausibles, als akzeptables Denkmodell zu begründen.
Ale hat geschrieben:Außerdem bitte ich zu bedenken, dass alles Geschehen eine Ursache braucht (wer war´s?) und einen Grund hat (warum tat er es?).
Da stelle ich Ihnen doch ganz frei von der Leber weg die uralte Frage: Wer hat Gott geschaffen und warum?

Ich hoffe, Ihnen als Vertreter des Kausalitätsprinzips fällt dazu mehr ein als "Gott war immer" oder "Gott wurde nicht geschaffen" oder "Gott braucht keine Ursache". Es wäre doch unlauter und im Kreise gedreht, wenn Sie das Kausalitätsprinzip zur Begründung dieses Gottes und einer göttlichen Schöpfung bemühen, aber Gott als ungeschaffen postulieren wollen. Wenn ALLES eine Ursache hat, dann auch Gott! Falls nicht, ist Ihre Aussage falsch.Punkt!

Genau so wissen Sie, nehme ich an, dass das Kausalitätsprinzip einer im wahrsten Sinne des Wortes oberflächlichen Betrachtung unserer Welt entspringt. Spätestens seit Heisenberg weiss man, dass sich Quanten als (wirklich nur sehr rudimentär ausgedrückt) so etwas wie die kleinsten Portionen unserer wahrnehmbaren Wirklichkeit nicht im Geringsten um diese angebliche Gesetzlichkeit von Ursache und Wirkung kümmern. Im alles durchdringenden Mikrokosmos herrscht der Zufall und nicht die Kausalität.

Im Übrigen sehe ich Ihre Aussage hier nicht ein:
Ale hat geschrieben:Ich gebe zu, dass ich mich als Gläubiger schwertue mit der Argumentation hinsichtlich der Ursache. Da tut sich der Evolutionist leicht(er). Umgekehrt aber ist es bei der Argumentation hinsichtlich der Frage, warum etwas ist und nicht nichts, also hinsichtlich des Grundes. Da scheinen mir die "Karten" umgekehrt verteilt.
Mir scheint, Sie haben auch hier Ihre Überlegungen abgebrochen, bevor Sie fragenderweise bei Gott angekommen sind. Daher frage ich Sie: "Warum ist/gibt es Gott und nicht nichts?" Können Sie mir das plausibel und begründet beantworten?

Ich würde mich freuen, wenn Sie die Diskussion an diesem spannenden Punkt nicht wieder auslaufen liessen.

Pagan

Re: Evolution! - Schöpfung oder Zufall?

#26 Beitrag von Pagan » 19.11.2013, 14:58

Mein Wissen was Evolution wie auch Quantenmechanik anbelangt, ist bestimmt nicht überwältigend. Die Beiträge von Matthias und Luca jedoch kommen für mich fundiert und überzeugend daher. Den Schöpfungsverteidigern Ale und Lichtträger fehlen dagegen unverkennbar stichhaltige Argumente, das erklärt wohl auch deren Nichteingehen auf die Argumente von Matthias und Luca.
Ale hat geschrieben:Zunächst meine ich, dass der Post von Querdenkermicha bzw die von ihm zitierte Stelle nur dann folgerichtig ist, wenn wir unseren Begriff von "gut" als allgemein zutreffend zugrundelegen.
Wenn ich das angesprochene Zitat lese, lese ich dort leider nichts von "gut", sondern von "wohlwollend" ("Sieht so das Wirken einer wohlwollenden Gottheit aus?") Zwischen diesen beiden Begriffen liegen Bedeutungswelten. Wenn du schon von der Evolution in philosophische Gefilde ablenken willst, dann bitte doch auch so genau bleiben wie es Philosophen in der Regel tun.
Aber sehen wir doch den Fakten ins Auge: Es gibt herzlich wenig, das darauf schliessen lässt, dass dieser Gott mit seiner Schöpfung (wozu nicht nur wir gehören sollen) wohlwollend ist. Aber wen wunderts, er hat ja gemäss Bibel sogar bereut, Menschen gemacht zu haben. Sie sind ihm wohl zu sehr zum Ebenbild geraten :mrgreen:

Das nur so als Anmerkung. Ich möchte eine weitere angeregten Diskussion über die Evolution nicht weiter verhindern mit banalen themenfremden Einschüben. :lol:

Luca
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Re: Evolution! - Schöpfung oder Zufall?

#27 Beitrag von Luca » 05.12.2013, 11:13

Weiss denn jemand, wo diese angeregte Diskussion stattfindet? :?:

Auch wenn ich mich wiederhole: Ich finde es nach wie vor schade, dass Ale hier, nachdem er ein höchst interessantes Thema in den Ring warf, schon nach ersten Kontern gegen seine Argumentation auch bereits wieder das Handtuch warf (um bei der Boxer-Sprache zu bleiben).

Irgendwie habe ich für solche Ausweich-/Fluchtreaktionen jedoch Verständnis. Schon zur Zeit von Kopernikus und Galilei waren die Menschen geschockt, als sie erfahren mussten, dass die Erde nicht Mittelpunkt der Welt ist, sich also nicht alles um uns dreht. Heute wissen wir, dass wir sogar nur einen winzigen Planeten am Rande einer unscheinbaren Galaxie bewohnen, welche wiederum nur Teil eines Milliarden Galaxien umfassenden Universums ist. Wir sind ein Nichts in diesen unvorstellbaren Weiten dieses Universums.

Darwin versetzte gläubigen Christen (nicht nur ihnen) dann einen vergleichbaren Schock, als er uns Menschen, die wir meinten, wenigstens nach dem Ebenbild Gottes geschaffen zu sein, kurzerhand in einen gemeinsamen Stammbaum mit den Tieren setzte und uns damit auch noch unsere abstammungsmässige Einzigartigkeit nahm. Viele Gläubige wehren sich heute dagegen genau so vehement wie es die damaligen Gläubigen und die Kirche gegen Galileo Galilei und die von ihm vertretene Erkenntnis taten und beharren trotz besserer und weitaus begründeter Erkenntnisse der Wissenschaften weiter darauf, dass wir Menschen einzigartige Schöpfungen eines einzigartigen und allmächtigen Gottes seien.

Für die grossen Fragen des Lebens wie 'Woher kommen wir?' oder 'Warum gibt es eine Welt?' oder 'Warum leben wir?' oder 'Wohin gehen wir?' beanspruchte die Religion bisher die absolute Wissens-Hoheit, ohne jedoch wirklich etwas zu wissen. Heute hat die Wissenschaft die Geschichte der Welt und seiner Bewohner in manchen Feldern detailliert zu rekonstruieren vermocht. Darwins Erkenntnis, dass der Mensch keinesfalls eine geniale Schöpfung eines Schöpfergottes ist, sondern nur ein naher Verwandter des Schimpansen, das ist bestätigt. Ja, es ist heute sogar möglich, die Welt und ihre Entstehung ohne die Hypothese Gott mit seinem Wunderwirken zu erklären. Daraus ergeben sich völlig andere Antwortmöglichkeiten auf die grossen Fragen des Lebens als die Religionen bisher parat hatten.

Das mag für manche Menschen tatsächlich starker Tobak sein, zu starker Tobak.

Luca
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Re: Evolution! - Schöpfung oder Zufall?

#28 Beitrag von Luca » 08.12.2013, 10:25

Das weiter oben gezeigte Beispiel der schwarzen Schlupfwespe zeigt, dass Darwins "Survival of the Fittest" nicht einfach nur grösste körperliche Stärke bedeutet. "Survival of the Fittest" heisst vielmehr, dass überlebt, wer sich am besten an Umweltbedingungen anpasst und dabei auch die Hilfe anderer Lebewesen in Anspruch zu nehmen vermag, so wie es diese Schlupfwespe als zerstörerischer Parasit tut.

Parasitismus, der überall verbreitet ist, ist ein möglicher, aber auch egoistischer Weg der Anpassung. Dabei lebt der Parasit auf Kosten seines Wirts oder macht Gebrauch von besonderen Fähigkeiten seines Wirts, ungeachtet dessen, wie viel Schaden der Wirt dabei nimmt. Bei dieser sogenannten Antibiose zählt nur der eigene Vorteil des Parasiten. Die Evolution hat jedoch viel mehr zu bieten als nur derart egoistisches Schmarotzertum bis hin zur Wirts-Zerstörung.

Dazu zählt die Symbiose, bei der sich Symbiont und Wirt gegenseitig unterstützen und ihre unterschiedlichen Fähigkeiten gemeinsam zum Überlebensvorteil nutzen. Die Symbiose ist wohl das mächtigste Instrument der Lebewesen im Kampf ums Überleben.

Eine bekannte Symbiose ist z.B. die Bestäubung der Pflanzen durch Insekten. Noch weiter geht die Symbiose bei der Flechte, bei der Algen und Pilze so zusammenarbeiten, dass die Algen durch Photosynthese Kohlenhydrate produzieren, die die Pilze als Nahrung verwenden, die Pilze versorgen die Algen im Gegenzug mit Wasser und Mineralstoffen. Flechten können dank dieser Symbiose unter unwirtlichsten Extrembedingungen leben, wo jede Art für sich allein keine Überlebenschance hätte.

Auch der Mensch ist an vielen Symbiosen beteiligt. Ein klassischer Fall sind die Darmbakterien, die sich "von uns" ernähren, aber essentiell sind für unsere Verdauung und unsere Gesundheit. Eine ganz besondere und weitgehende Symbiose stellen die Mitochondrien dar. Sie sind die Energie-Kraftwerke der Zellen (nicht nur beim Menschen). Man spricht hier von einer Endosymbiose, da die Mitochondrien, ursprünglich eigene (zellkernlose) Organismen, von der Wirtszelle aufgenommen wurden und inzwischen mit der Zelle verschmolzen sind. Mitochondrien haben jedoch bis heute eine eigene DNA behalten, können jedoch - und das ist das Wesen der Endosymbiose - nicht mehr alleine existieren, genau so wenig wie deren menschliche Wirtszellen ohne Mitochondrien existieren könnten.

Was die Natur uns vormacht, gilt auch im Leben von uns Menschen. Gemeinsam sind wir stärker, weil wir viele verschiedene Fähigkeiten zu unserem Vorteil kombinieren und ausnutzen können. Gemeinschaftbildende Religion jeder Art war daher - und nicht etwa, weil ein Gott lenkend und helfend eingegriffen hätte - in der Vergangenheit stets auch ein symbiotischer Evolutionsvorteil. Wie weit dieses Argument heute noch zählt, können wohl erst spätere Generationen beurteilen. Unbestritten ist, dass der Anteil nicht religiös "veranlagter" Menschen steigt, was für einen schwindenden evolutionären Vorteil der Religion spricht.

Kami

Re: Evolution! - Schöpfung oder Zufall?

#29 Beitrag von Kami » 09.05.2014, 13:13

Ale hat geschrieben:Mikroevolution, also Veränderungen / Entwicklungen innerhalb der Arten, findet statt und lässt sich nachweisen. Das wird soweit ich weis, aber auch von Kreationisten nicht bestritten.

Etwas anderes ist es aber mit der Makroevolution, also der Form, die die Artgrenzen überschreitet; aus etwas einfachem etwas komplexeres hervorbringt. Wenn ich seine Bestandsaufnahme richtig sehe, dann ist diese durchaus umstritten. Und zwar nicht nur in religiösen Kreisen, sondern in der Wissenschaft.
Diese Aussagen sind nicht korrekt. Die Unterscheidung von Mikroevolution und Makroevolution in dieser Form ist zunächst einmal primär kreationistisch geprägt. Mit dieser wird von kreationistischer Seite versucht den Eindruck zu erwecken, auf wissenschaftlicher Basis zu argumentieren. Biologische Erkenntnisse werden hierbei zum Schein akzeptiert indem offensichtliche Phänomene der Evolution, die man auch dem Laien gegenüber nicht wegdiskutieren kann - wie beispielsweise Züchtung - unter dem Begriff der Mikroevolution zusammengefasst und als jedoch ausschließlich innerhalb der Artengrenze existent akzeptiert werden. Wärend die Aufsplittung einer Art in mehrere als Makroevolution bezeichnet, und als nicht existent tituliert werden. Wissenschaftlich gesehen gibt es eine derartige Unterteilung ebenfalls. Hierbei ist aber festzustellen, dass die Unterscheidung von Mikroevolution - Evolution im kleinen - und Makroevolution - Evolution im Großen - nicht auf der Basis der beobachtbaren Phänomene nach dem Prinzip "Veränderungen innerhalb einer Art im Gegensatz zur Bildung neuer Arten" getroffen wird, sondern auf Basis der Einwirkungszeit identischer biologischer Vorgänge und unter Betrachtung artenübergreifender Aspekte. So bildet Makroevolution auch die Veränderung einer Art über die Zeit und eines gesamten Ökosystems mit seinen verschiedenen Arten ab. Der Kernpunkt ist jedoch die Aussage, dass sich die biologischen Prozesse der Evolution welche eine Art im kleinen verändert lediglich in der Summe von den Veränderungen im Großen unterscheidet. Betrachtet man nun das Gesamtbild der Mikroevolution nach kreationistischem Vorbild, so erkennt man, dass die Kreationisten in ihrer Version der Mikroevolution hiernach viele bewiesene auf Änderung des Erbguts basierende mirkoevolutionäre Vorgänge ausschließen. Hierzu gehören primär alle Arten von Entwicklung, welche neue Fähigkeiten oder Eigenschaften der Lebensform ermöglichen. (Je nach Ausprägung des speziellen Kreationismus geht die Einschränkung bis zur Reduktion der zugelassenen genetischen Änderungen darauf, dass nur der Verlust von Genen durch Mutation gegeben sei.) Diese Mikroevolution ist lediglich eine kastrierte Form dessen, was wissenschaftlich unter Mikroevolution zu verstehen wäre. Davon, dass wisschenschaftliche Mikroevolution unter Kreataionisten nicht bestritten wird kann nicht die Rede sein. Ganz im Gegenteil...
Ale hat geschrieben:Darwin selbst hat seine Idee lediglich als Theorie bezeichnet. Um diese zu beweisen hat er es als notwendig bezeichnet, dass Zwischenformen gefunden, also archäologisch nachgewiesen werden. Dies ist bis heute, nach knapp 150 Jahren intensiver und zielgerichteter Forschung wohl noch nicht gelungen. Er zitiert einen führenden Biologen / Archäologen, der dies auch bezüglich bspw. des Archäopterix durchaus in Frage stellt.
Ja, Darwin hatte eine Theorie, die sich mittlerweile als korrekt herausgestellt und zu einem eigenständigen Teil der Wissenschaft geworden ist. Jede wissenschaftliche Erkenntnis beginnt mit der Beobachtung (bzw. theoretische Betrachtung) der Entwicklung einer Theorie und anschlieschend mit deren Beweis (oder deren Wiederlegung). Die Aussage, dass der Nachweis von Zwischenformen bis heute nicht gelungen sei, ist dabei schlichtweg falsch. Natürlich gibt es diese belege ausschließlich punktuell, wie soll das denn möglich sein. Gäbe es zu jeder Art die jemals existiert hat auch nur ein Exemplar in Form von Fossilien, so würden wir heute auf kilometerhohen Knochenbergen leben.
Ale hat geschrieben:Makroevolution bedeutet, dass aus einfachen Formen komplexere Formen entstehen. Dafür sind viele Generationen notwendig. Es gibt Bakterienstämme, die man seit 30.000 Generationen beobachtet (beim Menschen würde dies rund 1 Mio Jahre brauchen). Und man kann keine Entwicklung hin zu einer höheren / komplexeren Form erkennen. Durchaus zu sehen ist aber Degeneration. Diese Beobachtung widerspricht der Evolutionslehre. Beobachtungen, die sie bestätigen würden, gibt es offenbar nicht.
Sind wir also heute eine degeneirte Form unserer Vorfahren von vor 1 Mio. Jahren?
Vergleiche von Evolution von Menschen und Bakterien auf dieser Basis der Anzahl der Generationen, ohne die Selektionsfaktoren zu betrachten, ohne die Art der Genstruktur und -länke zu betrachten, sind einfach Unsinn. Bakterien gibt es nun fast schon so lange wie es das Leben gibt. Die Forderung, dass diese den Schritt in eine "komplexere Form" machen, wie es irgendwann einmal geschehen ist, nur weil man sie beobachtet, ist absurd. Mal abgesehen davon, dass es Experimente gibt, welche eine evolutionäre Änderung von Bakterien unter Selektionsdruck deutliches belegen.
Ale hat geschrieben:Für Evolution ist Zeit notwendig, da sie nicht gesteuert wird, sondern durch Zufall (Mutation) und Auswahl anhand der Zweckmäßigkeit einer Mutation (Selektion) erfolgt. Man kann die Wahrscheinlichkeit von Mutationen abschätzen. Genauso kann man abschätzen, wievieler Mutationen es für die Entwicklung bspw des Auges aus einem Einzeller bedarf. Hierdurch kann auf Zeiträume, die notwendig sind, geschlossen werden. Die Erde ist rund 3,5 Mrd Jahre alt, wenn man die wissenschaftlichen Erkenntnisse mal zugrundelegt. Dieser Zeitraum reicht noch nicht einmal annähernd, um die Entwicklung anhand des Prinzips Mutation und Selektion zu erklären.
Es gibt so viele Abschätzungen dieser Art, die allesamt zu unterschiedlichsten Ergebnissen kommen. Ohne genaueste Kenntnisse alles Möglichkeiten und Effekte ist das so unwissenschaftlich wie Astrologie.

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