Über den Tod...

[Maximin]

Lieben Freunde,
über die letzten Dinge wird in unseren Breiten meist nicht sehr offen gesprochen. Kaum jemand fürchtet den Tod, nur sterben wollen die meisten Menschen nicht und schon gar nicht unter schwersten Begleitumständen.

Nun können wir es drehen und wenden wie wir wollen. In fortgeschrittenem Alter kennt man mehr Tote als Lebende und die Einschläge kommen immer dichter an einen selbst heran.

Alle Weltreligionen setzen sich mit der Vergänglichkeit des Menschen, also dem leiblichen Tod, auseinander. Die einen so, die anderen auf andere Weise. So viel aber ist deutlich zu erkennen: „Wir Menschen haben keine Erklärung dafür, weshalb unser Dasein endlich ist und schon gar nichts genaueres wissen wir darüber, ob es ein Weiterleben nach dem Tode gibt." Demnach stehen wir dem Mysterium „Tod“ einigermaßen ratlos gegenüber.

Als lebendiger Christenmensch mit jüdischen Wurzeln halte ich mich bezüglich der Todesfrage an das, was in den hl. Schriften des Alten- und Neuen Testamentes geschrieben steht. Da wird mir mit einfachen und verständlichen Worten erklärt, woher der Tod kommt, was der Tod ist und das der Tod eines Tages über uns Menschen keine Macht mehr haben wird.

Nach Mar. 9, 1 hat Jesus folgendes gesagt: „Und er sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Es stehen einige hier, die werden den Tod nicht schmecken, bis sie sehen das Reich Gottes kommen mit Kraft.“

Hat sich in diese Fall Jesus geirrt, oder beschrieb Jesus einen anderen, einen zweiten Tod? Denn so viel ist ja offensichtlich völlig klar, alle, denen er diese Worte damals sagte, die sind vor rd. 2.000 Jahren gestorben.

Soviel wie wir wissen, haben einige, auf die sich diese Zusage Jesu bezog, denselben elenden Tod erlitten wie Jesus auch; nämlich am Kreuz oder auf andere grausame Weise. Ich glaube deshalb zuversichtlich, dass Jesus nicht den leiblichen (menschlichen) Tod meinte, sonder den anderen, den geistlichen Tod.

In Joh. 5, 24 + 25) sagte Jesus: „Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben und kommt nicht in das Gericht, sondern er ist vom Tode zum Leben hindurch gedrungen. 25 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Es kommt die Stunde und ist schon jetzt, dass die Toten hören werden die Stimme des Sohnes Gottes, und die sie hören werden, die werden leben.“

Fazit: Nein, Jesus hat sich nicht geirrt, er ist nur missverstanden worden und wird bis heute leider immer noch missverstanden. Wohl deshalb, weil wir Menschen offensichtlich unfähig oder unwillens sind, zwischen dem einen und dem anderen zu unterscheiden.

Liebe Grüße, landauf und landab, vom alten Maximin

P.S.. In einem weiteren Beitrag habe ich einige, m. E. aufhellenden, Schriftstellen zusammengetragen.

[Maximin]

Was sagt die Schrift über den Tod?

15 Und Gott der HERR nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, dass er ihn bebaute und bewahrte. 16 Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten, 17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben. (1. Mose)

Mein Herz ist entbrannt in meinem Leibe; / wenn ich daran denke, brennt es wie Feuer. So rede ich denn mit meiner Zunge: 5 »HERR, lehre mich doch, / dass es ein Ende mit mir haben muss und mein Leben ein Ziel hat und ich davon muss. (Ps. 39, 4 + 5)
Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben und kommt nicht in das Gericht, sondern er ist vom Tode zum Leben hindurch gedrungen. (Joh 5, 24)

50 Ich suche nicht meine Ehre; es ist aber einer, der sie sucht, und er richtet. 51 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hält, der wird den Tod nicht sehen in Ewigkeit. 52 Da sprachen die Juden zu ihm: Nun erkennen wir, dass du einen bösen Geist hast. Abraham ist gestorben und die Propheten, und du sprichst: Wer mein Wort hält, der wird den Tod nicht schmecken in Ewigkeit. 53 Bist du mehr als unser Vater Abraham, der gestorben ist? Und die Propheten sind gestorben. Was machst du aus dir selbst? (Joh. 8, 50 – 53)

20 Nun aber ist Christus auferstanden von den Toten als Erstling unter denen, die entschlafen sind21 Denn da durch "einen" Menschen der Tod gekommen ist, so kommt auch durch "einen" Menschen die Auferstehung der Toten22 Denn wie sie in Adam alle sterben, so werden sie in Christus alle lebendig gemacht werden. 23 Ein jeder aber in seiner Ordnung: als Erstling Christus; danach, wenn er kommen wird, die, die Christus angehören; 24 danach das Ende, wenn er das Reich Gott, dem Vater, übergeben wird, nachdem er alle Herrschaft und alle Macht und Gewalt vernichtet hat. 25 Denn er muss herrschen, bis Gott ihm »alle Feinde unter seine Füße legt«. (1. Kor. 15, 20 – 25)


Wer Ohren hat, der höre, was der Geist den Gemeinden sagt! Wer überwindet, dem soll kein Leid geschehen von dem zweiten Tode. (Off. 2, 11)

13 Und das Meer gab die Toten heraus, die darin waren, und der Tod und sein Reich gaben die Toten heraus, die darin waren; und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken. 14 Und der Tod und sein Reich wurden geworfen in den feurigen Pfuhl. Das ist der zweite Tod: der feurige Pfuhl. (s. a. 1.Korinther15 ff) Und wenn jemand nicht gefunden wurde geschrieben in dem Buch des Lebens, der wurde geworfen in den feurigen Pfuhl. (Off. 20, 13- 14)

http://www.youtube.com/watch?v=82YV-wlwkZ4

Maximin + + +

[Comment]

Werter Maximin,

das hatten wir doch schon einmal.

Wenn Jesus den Ausspruch so getan hat, wie oben stehend, dann drückt er aus:

a) dass das Schmecken des Todes nicht passiert

b) dass diese Sachlage befristet ist, also ein Ende hat.

Der Inhalt ist also - anders ausgedrückt -: das Schmecken des Todes tritt erst bei Kommen des Reiches Gottes ein.

Versteht man unter 'Schmecken des Todes' in dem Bibelwort den geistlichen Tod, wie Sie meinen, dann tritt dieser bei Kommen des Reiches Gottes ein. Welchen Sinn soll das machen?

Ich bringe ein Beispiel, das hilft, sprachliche Klarheit zu gewinnen:
Wenn jemand sagt: 'Wir essen nichts mehr, bis das Weihnachtsfest gekommen ist'. Dann besagt das zweierlei: a) es wird aber jetzt nicht gegessen b) wenn Weihnachten ist, ist essen wieder angesagt.

Der Satz in Markus macht aber dann Sinn, wenn der leibliche Tod gemeint war, denn der kann in der Tat nur eine Zeit lang sich verzögern und wird nach Ablauf der Zeit wirklich eintreten.
Und der leibliche Tod trat ein.
Wenn man bei Jesus einen Irrtum für unmöglich hält, dann haben die Autoren des Mark.-Evangeliums vielleicht nicht richtig formuliert, oder die Übersetzer haben etwas falsch gemacht, oder der Satz wurde in das Mark-Ev. nachträglich ohne Sinn hineingeschrieben.

Com.

[Loreley 61]

Klar, hatten wir das schon. Vielleicht denkt Maxi er könnte mir mit einem neuen Thread entkommen? In der Stuttgarter Erklärungsbibel steht zu besagtem Vers folgendes:

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Das Wort bezieht sich ursprünglich gewiß auf die Endvollendung. Markus hat es hier angefügt als ein Trostwort (nach V.38), das er mit 9. 2-7(Verklärung) für drei der Jünger ein Stück weit schon als verwirklicht ansah.

Nun ja, es ist zumindest eine Erklärung. Trotzdem muß man den Bibelautoren (und Gott?) den Vorwurf machen, dass sie sich nicht verständlich genug ausgedrückt haben. Wie soll ich wissen, was dieser Markus so gedacht hat und was er wie sah?

Würde Maxis Variante stimmen,(falls ich Maxi richtig verstanden habe) dann würden ja einige der Jünger den "zweiten" Tod nicht schmecken, aber andere schon. Kann sich jemand hier vorstellen, dass von den Zwölfen (oder Vierzehnen) einige im feurigen Pfuhl landen?

Fakt ist: Keiner - auch Maxi nicht - begreift sofort, was da so alles gemeint sein könnte, wenn die Bibel gelesen wird. Die Theologen sind sich oft auch nicht einig. Doch wenn du , werter Maxi, beim Bibellesen irren kannst, worauf ruht dann dein Glaube? Ist das "Nicht-Verstehen" unsere (menschliche) Schuld? Nee, wenn ich in einem Buch lese, dass mir von einem grünen, plappernden Papagei berichtet, dann gehe ich davon aus, dass er nicht ein paar Seiten weiter plötzlich und ohne ersichtlichen Grund blau geworden ist und keinen Pieps sagt. Ansonsten kann ich die Handlung nicht mehr nachvollziehen. Dieses Buch würde schlechte Kritiken ernten und den Autor würde man nach seiner Zurechnungsfähigkeit fragen. Vielleicht war er ja voll des süßen Weines......

Zu fast jedem wichtigen Vers gibt es 1000 Auslegungsvarianten. Welche stimmt?

Ich lese sehr viel - momentan wiederholten mal ein Buch von Dr. Joseph Murphy, ein bekannter Autor, Philosoph und Psychologe mit christlich-pantheistischem Hintergrund. Ähnlich wie ein Neale D. Walsch versteht er es, mir Gott wirklich näher zu bringen. In 1000 Gottesdiensten und zig-mal die Bibel von vorne bis hinten lesen - könnte ich nicht mehr erfahren. Vor allem zieht sich ein roter Faden von Anfang bis Ende durch seine Bücher. Jeder der es liest, kann es begreifen, ohne das er Übersetzer und Ausleger bräuchte. Das nenne ich gute Literatur, erbauende Literatur, göttlich inspirierte Literatur.

LG, Lory

[tergram]

Lory,

es ist nicht entscheidend, was in der Bibel steht, wer es geschrieben hat, wer mit welcher Motivation dafür gesorgt hat, dass ein Buch Bestandteil der Bibel wurde, wer was wohl wie gemeint haben könnte - oder nicht. Wir brauchen uns nur an die nicht zu leugnenden Fakten zu halten:

Alle Menschen sind gestorben - auch wir und alle, die wir kennen, werden in spätestens 100 Jahren tot sein. Das ist eine unbestreitbare Tatsache. In den letzten 2000 Jahren hat - Bibel hin oder her - jeder Mensch "den Tod geschmeckt". So wird es bleiben. Für Christen, Moslems, Buddhisten und alle, die anderes oder gar nichts glauben. Vor dem Tod sind alle gleich sterblich.

Ob nach dem Tod ein ewiges Leben wartet, mag man glauben oder auch nicht. Der Glaube daran macht niemandem zum besseren Menschen. Der Nicht-Glaube nicht zum schlechteren. Wer aus dem Gedanken an das Jenseits Trost und Hoffnung schöpfen mag, kann das tun. Ich kann inzwischen mit dem Gedanken an das nach dem Tod kommende Nichts gut leben.

Auch der Gedanke, dass der Tod kein Zustand, sondern ein vorübergehendes Ereignis ist, hat viel tröstliches. Wir alle waren schon "tot" - nämlich vor unserer Geburt. Ich gehe davon aus, dass es nach unserem Tod ebenso sein wird. Ein friedvoller und entspannender Gedanke - jedenfalls für mich. Wenn man so will, hat auch dieser Gedanke "den Tod überwunden", er schreckt mich nicht.

Die Wiederkunft Jesu, wie in der Bibel mehrfach zugesagt und beschrieben, fand nicht statt. Aus dieser 2000 Jahre währenden Tatsache leite ich ab, dass auch in Zukunft nicht mit diesem Ereignis zu rechnen ist. Was auf mein Leben keinerlei Einfluss hat und mich daher nicht berührt.

Diese Haltung macht frei - frei von allen Religionen, Kirchen Dogmen, ihren Regeln, Strafen und Belohnungen. Mir gefällt das.

[Loreley 61]

tergram - so ist es! Ich glaube zwar an ein (oder mehrere)Leben nach dem Tod, aber das ist mehr meiner Arbeit mit Rückführungen und Reinkarnationstherapien geschuldet. Aber ich beharre nicht darauf. Möglich, dass auch die Atheisten recht behalten und danach kommt nichts mehr. Ist dann wohl so ein Zustand wie vor unserer Zeugung. Was mich hier immer wieder nachfragen läßt, ist die absolute Sicherheit des Glaubens, die manche aus der Bibel ziehen. Das verstehe ich halt nicht (mehr). Wenn man zig verschiedene Möglichkeiten aus nur einem Bibelvers ziehen kann, welche ist dann richtig? Es heißt, dass der HL.Geist von einer zur nächsten Erkenntnis führt. Wo ist er denn, dieser Hl. Geist, wenn keiner genau weiß, wie ein Bibelvers zu deuten und zu verstehen ist? Fakt ist ferner das auch die neuap. Apostel diesen Geist nicht haben, denn dafür haben sie sich zu oft in der Auslegung verhauen und müssen ständig nachbessern oder sogar eine 180 Grad Kehrtwendung hinlegen. Nichts genaues weiß man nicht - so sieht es aus.

LG, Lory

[Loreley 61]

Und weil wir gerade beim Tod und dem Danach sind, so stelle ich hier mal die Frage, die sich durch die Lektüre in einem Nachbarforum ergab:
An die Bibelgläubigen unter uns:

Leben die Toten im Paradies (Jenseits, Himmel), oder schlafen sie?

Hier unterschiedliche Bibelverse dazu:


Joh 6,40 Denn das ist der Wille meines Vaters, dass, wer den Sohn sieht und glaubt an ihn, das ewige Leben habe; und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage.

Joh 6,44 Es kann niemand zu mir kommen, es sei denn, ihn ziehe der Vater, der mich gesandt hat, und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage.

Joh 6,54 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der hat das ewige Leben, und ich werde ihn am Jüngsten Tage auferwecken.

Oder Daniel:

Du aber geh hin, bis das Ende kommt! Du darfst nun ruhen und wirst einst auferstehen zu deinem Erbteil am Ende der Tage!

Dagegen spricht die in der Bibel angegebene Reise Jesu ins Totenreich um denen zu predigen, die zu Noahs Zeiten nicht glauben konnten. (Hat er sie aufgeweckt, bepredigt und dann wieder schlafen geschickt, oder wie?) Dann haben wir noch das Gleichnis vom reichen Mann und dem armen Lazarus, die gegen einen Schlaf spricht und die Zusage Jesu dem Schächer gegenüber, dass er noch heute mit ihm im Paradiese sein wird.

Maxi, du bist gefragt. (andere natürlich auch)

LG, Lory

[manden]

Werter Maximin und Andere ,

Jesus hat sich natürlich geirrt und nicht nur da : seine ganzen Vorhersagen des Weltendes waren falsch und z.B. auch seine Aussage " er sei nur zu den Juden gesandt " .
Die Kirche hat ständig versucht , das zu verschleiern und tut es auch heute . Warum ? Sie k a n n nicht zugeben , dass Jesus " nur " ein normaler Mensch war ,
weil damit ihr ganzes Glaubensgebäude zuammenbricht und sie ihre Existenzberechtigung verliert . Dabei hat sie das schon längst , es existiert nur mehr ein Pseudo -
christentum . Traurig dabei ist nur , dass Jesus - nach meiner Erkenntnis - wirklich die Wahrheit über Gott erkannt hat ( weit besser als sie in anderen Religionen
erkannt wurde ) : Du sollst Gott lieben und deinen Nächsten ( Mitmenschen ) wie dich selbst .
Zu den Toten gibt es eine Stelle in der Bibel , das sich die Toten nichts bewusst sind .
Meiner Ansicht nach können und müssen wir das nicht wissen , das können wir getrost Gott überlassen , denn er kann ja aus 1 Million Jahre tot sein jederzeit 1 Sekunde
machen - daran zweifle ich nicht im geringsten .
Übrigens das Johannes - Evangelium ist wahrscheinlich das Produkt eines im religiösen Wahn befindlichen Vertreters der frühen Kirche ( haben auch Bibelforscher schon
vermutet ) und in etwa genauso falsch wie fast das komplette AT , was jeder merkt , der es ohne Scheuklappen liest .

[Adler]

Ich gratuliere dir, zu diesem grandiosen Erguß christlicher Weisheit.

LG Adler

[Adler]

Lory,

wo bitte siehst du in den von dir angeführten Bibelstellen einen Widerspruch?

"Auferwecken" bedeutet doch nicht zwangsläufig, dass der "Auferweckte" zuvor geschlafen haben muss. "Auferweckt" werden kann auch -Kraft göttlicher Souveränität- ein im natürlichen Tode befindlicher Mensch. Ebenso, kann -ebenfalls Kraft göttlicher Souveränität- auch eine unsterbliche Seele, welche eine Zeitlang "ruhte" zu neuem Leben oder neuer Aktivität "auferweckt" werden.

Schon ein banales Beispiel aus dem Leben zeigt, dass "auferwecken" nicht zwangsläufig auf einen vorhergehenden Schlaf deuten muss: man kennt doch aus dem Berich der Spionage den Begriff des "Schläfers". Damit werden Agenten bezeichnet, welche für eine bestimmte Aufgabe ausgebildet wurden. Bis zu ihrer "Auferweckung" schlafen sie aber nicht, sondern verrichten ihr ganz normales Alltagsgeschäft als biederer Mitmensch. Erst durch die sog. "Auferweckung" werden sie zu aktiven Agenten und führen ihren befohlenen Auftrag aus. Dies ist zwar nur ein "hinkendes" Beispiel aber es macht, so denke ich zumindest, meine Ausführung etwas deutlicher.

LG Adler