Säkularisierung

[Comment]

Cemper,

ich habe Ihre vorstehend wiedergegebenen Erfahrungen interessiert gelesen. Mir fiel dabei ein, was mein Vater mir von seinen soldatischen Erlebnissen im 2. Weltkrieg erzählt hatte: Er hatte einmal mit etlichen Kameraden im Schützengraben gelegen, als die Truppe vom Kriegsgegner aufs Schwerste unter Beschuß geriet. Unter ihnen waren Soldaten, die nie etwas auf Religion gaben, aber angesichts des Todes zu Gott laut schrieen, andere wiederum, die als fromme oder gottgläubige Männer angesehen waren, fluchten sozusagen um die Wette ob ihrer ausweglosen Situation. Ja, und dann sprach er auch von denen, die ganz still wurden und mit gefalteten Händen, so, wie mein Vater es an ihnen gelegentlich schon wahrgenommen hatte, dem nahen Tod entgegensahen. (Mein Vater, der eher zu den letztgenannten Menschen zählte, überlebte zusammen mit einigen wenigen Kameraden den Angriff; sie gerieten mehr oder weniger verwundet in Gefangeschaft.)

Es ist wohl so, wie das Erleben meines Vaters zeigt: Menschen reagieren insbesondere auf Extremsituationen, mit denen sie konfrontiert sind, doch recht unterschiedlich, oftmals auch vollkommen anders, als es aufgrund ihres voraufgegangenen Verhaltens erwartbar ist.

Lieben Gruß
Com.

[Loreley 61]

Herr Cemper, da machen wir in der Tat unterschiedliche Beobachtungen. Atheisten werden Ihnen ziemlich genau erklären, warum sie Atheisten sind. Dann sagt der Atheist meinetwegen: "Wenn es einen Gott gäbe, dann................" Und schon sind wir - der Atheist und ich - beim Theodizeeproblem. Nehmen Sie Buggle oder Deschner, oder.....................diese Leute beschäftigen sich sehr mit Gott, Religion, Bibel und Kirche. Atheisten wissen mehr über diesen Themenkomplex, als die Gläubigen. Schauen Sie mal dieses Umfrageergebnis aus den USA:

http://newsnetz-blog.ch/hugostamm/blog/ ... ssen-mehr/

Daraus sind mir besonders folgende Sätze aufgefallen:

Wissen über Religion macht Menschen zu Atheisten

Dass Atheisten mehr über Religionen wissen als die Gläubigen erstaunt Dave Silverman, den Präsidenten der amerikanischen Atheisten, nicht. «Atheismus ist die Folge dieses Wissens, nicht das Fehlen des Wissens. Ich gab meiner Tochter eine Bibel. So macht man aus jemandem einen Atheisten.» Je mehr man über Religion wisse, desto eher werde man sie als Mythologie verwerfen, sagte er gegenüber FoxNews.com.

Ihrem längeren Absatz stimme ich zu. Es gibt Gläubige, die gegen Ende des Lebens zweifeln - und es gibt Atheisten, die im Angesicht des Todes anfangen zu glauben und zu beten. Die letzten Fragen kann niemand, weder Atheist noch Gläubiger, beantworten - das meinte ich. Der Gläubige glaubt, dass er zu Gott kommen wird - aber er kann es ebenso wenig beweisen, wie der Atheist, der die Meinung vertritt, dass nach dem Tod alles aus ist. Es bleibt uns allen verborgen, bis das wir selbst das Zeitliche segnen.

Übrigens:

„Sollen die in Rom doch machen, was sie wollen; wir bleiben katholisch.“

Dieser Satz besitzt sehr viel Wahres. Es interessiert doch viele nicht, was "die da oben" beschliessen. Ohnehin glaubt jeder auf seine eigene Weise. Die Gottesbilder sind so unterschiedlich, so vielfälltig, wie es Menschen gibt. Da glaubt der Banknachbar im Gottesdienst ganz anders, wie man selbst und dennoch sind beide katholisch, evangelisch, neuap. oder Patchworkchrist. Man sollte die Sache nicht so ernst nehmen, nicht so verbissen, nicht so dogmatisch - dann klappts auch mit der Gesundheit. Und manche "Dinge" nehme ich nicht nur nicht mehr so ernst, sondern ich lehne sie gänzlich ab - z.B. die Hölle oder den leibhaftigen Satan, oder Glaubensvorschriften, wie sie Konfessionen erlassen, oder die Angst vor Verdammnis. Für mich gibts nur Gott und der braucht weder mein Geld(Opfer), noch muß er mich in der Kirche sehen, um mir am Ende meines Lebens mit Wohlwollen zu begegnen. Auch nur ein Glaube - aber der macht mich froh und nicht krank.

LG, Lory

[Cemper]

Herr Cemper, da machen wir in der Tat unterschiedliche Beobachtungen. Atheisten werden Ihnen ziemlich genau erklären, warum sie Atheisten sind. Dann sagt der Atheist meinetwegen: "Wenn es einen Gott gäbe, dann ..." Und schon sind wir - der Atheist und ich - beim Theodizeeproblem. Nehmen Sie Buggle oder Deschner, oder ... diese Leute beschäftigen sich sehr mit Gott, Religion, Bibel und Kirche. Atheisten wissen mehr über diesen Themenkomplex, als die Gläubigen.

(...)

Für mich gibts nur Gott und der braucht weder mein Geld(Opfer), noch muß er mich in der Kirche sehen, um mir am Ende meines Lebens mit Wohlwollen zu begegnen. Auch nur ein Glaube - aber der macht mich froh und nicht krank.

Liebe Loreley!

Ihre Antwort ist pauschal. Meine folgende Antwort ist es auch. Aber zu mehr reicht es jetzt nicht.

Zu Atheisten: Ich hatte es mit Atheisten zu tun, die mir nicht (!) „ziemlich genau erklären“ konnten, warum sie Atheisten sind. Und manche konnten das nicht nur nicht „ziemlich genau“, sondern überhaupt nicht. Denen fehlten einige Gehirnwindungen und Kenntnisse. Grob gesagt: Diese Leute waren zu dumm, um zu erklären, warum sie Atheisten sind. Für dieses Unvermögen habe ich übrigens viel Verständnis. Die Begründung atheistischer Positionen verlangt nämlich einigen intellektuellen Aufwand. Ich hatte es aber auch mit Atheisten zu tun, die gute Begründungen entwickeln konnten. Nur - man kommt dann im Dialog oder im Schrifttum doch wieder zur einfachen Alternative zurück: Glauben wir oder glauben wir nicht? Ja oder nein? Gläubige Menschen haben es einfacher; für die Begründung des Glaubens braucht man solchen intellektuellen Aufwand nicht.

Und dann gibt es auch noch dies: atheistisch an Gott glauben. Dazu finden Sie einiges bei dem Philosophen Bloch und der Theologin Sölle. Sölle sagt beispielsweise, es würde gepredigt, „dass Gott uns liebt, beschützt, neu macht, errettet“ - und dann sagt sie, „dass dieser Vorgang (aber) nur dann real erfahrbar ist, wenn diese Liebe, wie jede wirkliche Liebe, gegenseitig ist. Dass Menschen Gott lieben, beschützen, neu machen und erretten, klingt den meisten größenwahnsinnig oder gar verrückt. Es ist aber gerade diese Verrücktheit der Liebe, von der die Mystiker leben.“ Sie hat auch diese schöne Formulierung gefunden: „Wir beginnen den Weg zum Glück nicht als Suchende, sondern als schon Gefundene.“

Sie sehen - es ist nicht so einfach.

Zum Theodizeeproblem: Ich hatte vorige Seite unten geschrieben, dass für Atheisten „das Theodizeeproblem, das Problem mit dem freien Willen, die Vorausbestimmung usw.“ doch gar keine Themen sind. Damit habe ich selbstverständlich nicht gemeint, dass Atheisten über das Theodizeeproblem nicht reden und - bevor sie reden - nicht nachdenken. Aber es ist doch so: Das Theodizeeproblem ist im Kern ein Problem für den, der an Gott glaubt; er - der Gläubige - steht vor dem Problem der „Rechtfertigung Gottes“ angesichts des Elends der Welt. Der Atheist, der nicht an Gott glaubt, hat dieses Rechtfertigungsproblem logischerweise nicht.

Zu Buggle: War dieser Freiburger Professor für Klinische und Entwicklungspsychologie Atheist? Ich würde „ja“ sagen. Aber wir müssen fragen, was Atheismus für diesen Wissenschaftler bedeutet hat. Welches Gottesbild hatte er denn? Hat er das Gottesbild der Theologen abgelehnt - und was heißt das eigentlich? Welches Gottesbild haben Theologen denn?

Zu Deschner: Auch hier müssen wir so fragen. Ich würde Deschner zunächst Antikleriker und nicht Atheisten nennen. Er selber nennt sich einen „aus lauter Zweifeln bestehenden Gläubigen“ (http://supermercatino.ilcannocchiale.it ... 34486.html).

Zu Ihrem letzten Punkt (Wissen der Atheisten und Gläubigen): Das ist mir auch schon aufgefallen. Manche Atheisten wissen in Glaubenssachen ganz gut Bescheid. Das Schlimme an diesen Atheisten ist, dass sie immer von oder über Gott reden. Man setzt sich in den bequemen Sessel und entkorkt die Weinflasche - und bevor der Wein im Glas ist, fangen sie schon an, über Gott zu reden. Manchmal wünsche ich mir, dass Gläubige so gut Bescheid wüssten. Andererseits ist es aber so: Das religiöse oder theologische oder christentumsgeschichtliche Wissen kann dem Gläubigen ganz schön zusetzen ... Der Rat, sich damit gar nicht so intensiv zu befassen, ist nicht zwangsläufig falsch; jedenfalls gibt es die Gefahr, dass jemand mit irgendwelchen Bruchstücken im Kopf seinen Glauben verliert und meint, er könne nun erklären, was die Welt im Innersten zusammenhält. Es kommt immer auf den Einzelfall an.

Ich wünsche Ihnen, dass Sie das bleiben, was Sie in Ihrem letzten Satz sagen: „froh“.

Ihr Cemper

[Maximin]

Cemper, ich habe Sie häufig offen oder manchmal auch hintergründig gescholten. Für diesen Beitrag gebe ich Ihnen meine uneingeschränkte Anerkennung. Das haben Sie nicht nur gut, sondern auch für einfältigere Gemüter verständlich rübergebracht. Fahren Sie bitte so fort...!
LG vom alten Maximin

[John]

Liebe Lory:

Für mich gibts nur Gott und der braucht weder mein Geld(Opfer), noch muß er mich in der Kirche sehen, um mir am Ende meines Lebens mit Wohlwollen zu begegnen. Auch nur ein Glaube - aber der macht mich froh und nicht krank.

Zum Thema Opfer/Geld:

Du hast vollkommen recht, es geht mir nicht besser oder schlechter.

Zum Thema Kirche:
Auch dies entspricht dem, was ich in letzter Zeit erlebe, ok, die Zeit des Kirchgangs zuvor war länger.....

Zum Thema Glaube:

Ja, ich glaube nach wie vor, dass Jesu am Kreuz für unter anderem mich gestorben ist und ohne die Kirche fühle ich mich da nicht krank.
Für den, der jetzt ein bisschen über meinen Einwurf schmunzelt, oder nicht ganz versteht:

Ich habe viele Tiefen im Leben auf Erden erlebt und bin trotz allem, was passiert ist, immer in die NAK-GD gegangen.
Wirklich geholfen hat kein Gott meines Glaubens.
So habe ich mal den Versuch gemacht ohne Kirche.
Hilft zwar auch nur bedingt, aber ich habe jetzt die Freiheit, das, was zum menschlichen Leben zwingend erforderlich ist, auch am WE erreichen zu können, was ja bisher wegen der GD nicht möglich war, weil so gelehrt wurde und im Fleisch und Blut war....das muss zuerst einmal überwunden werden... nicht so einfach... aber es geht.


Lieber Cemper, auch ich bewundere ihren Eintrag, der leicht verständlich und nachvollziehbar ist und schließe mich Maximins Eintrag/Meinung an.

Gruß
John

[Loreley 61]

Hallo Herr Cemper,

zunächst zu Ihrer Frage bezgl. Buggle: Ich nehme an, dass er Atheist ist - ob er das schon in jungen Jahren war, oder in einer christl. Familie groß wurde, weiß ich nicht.

Sölle oder anderen Mystikern, z.B. Meister Eckhart, kann ich durchaus einiges abgewinnen. Vielleicht hat Sölle für mich die richtige Bezeichnung gefunden - jedenfalls gefällt mir ihr " atheistisch an Gott glauben". Oder vielleicht auch "religionsfrei an Gott glauben"

Gläubige Menschen haben es einfacher; für die Begründung des Glaubens braucht man solchen intellektuellen Aufwand nicht.

Andererseits ist es aber so: Das religiöse oder theologische oder christentumsgeschichtliche Wissen kann dem Gläubigen ganz schön zusetzen ... Der Rat, sich damit gar nicht so intensiv zu befassen, ist nicht zwangsläufig falsch;

Das stimmt. Der traditionell Gläubige sagt einfach, dass er glaubt und basta. Er macht es sich in der Regel einfach. Intellektuelle Begründungen für den (seinen) Bibel-u. Kirchenglauben nennt er nur selten, oder es sind wenige Eckpunkte, die er benennen kann. Meist etwas vorgekautes aus erlebten Gottesdiensten oder ähnlichem. Es wird weniger gedacht und überlegt, theol. Wissen angeeignet, sondern einfach geglaubt. (Ich war mal genauso) Ich habe auch festgestellt,(besonders in den diversen Foren) dass manch ein Gläubiger gezielten Fragen über Glaube, Kirche, Christentum ausweicht, sobald er merkt, dass man Ahnung von der Materie hat, oder er reagiert feindselig-aggressiv. Atheisten - und ich meine jetzt die, die sich mit der Materie wirklich beschäftigt haben - werden ihre intellektuellen Begründungen liefern. Vielleicht verweist der wissende Atheist auf das Theodizeeproblem, auf die Naturwissenschaften, auf die Widersprüchlichlkeit der Bibel und deren Inhumanität, auf Mythos und Legende, auf vergangene Verbrechen der Kirche(n) und so weiter und sofort.

Sie haben ferner Recht, wenn Sie behaupten, dass der Rat fast immer dahin geht, sich als Gläubiger weniger mit christenumsgeschichtlichen, theologischem, religiösem oder einfach mit bibl. Wissen zu umgeben. Dieses Wissen bewirkt eventuell die Abkehr vom traditionellen Christentum - das kann den Verantwortlichen der Kirchen nicht Recht sein. Nicht umsonst hat beispielsweise eine beachtliche Zahl von Gläubigen noch nie etwas von der historisch-kritischen Exegese gehört, geschweige denn, sich damit beschäftigt. Was passiert denn oft, wenn der einfache Gläubige erfährt, was unter Theologen schon längst bekannt ist? Wenn er beispielsweise erfährt, das angebliche Worte Jesu nur nachösterlich/christologisch zu lesen und zu verstehen sind, oder bibl. Geschichten einfach nur Mythos/Legende sind...usw.? Der kath. Theologe G. Tischler (kein Glaubensaussteiger), tätig in der rel. Erwachsenenbildung, kann ein Lied davon singen, wenn er Vorträge zur Bibel hielt und von den Gläubigen angefeindet wurde. Man wollte einfach nicht wahrhaben, was die Bibelforschung längst gezeigt hat. (Sein Buch: "Und Gott schrieb......So verstehen Sie die Bibel".)

Wie Tischler bin ich dennoch der Meinung, dass zurückgehaltenes Wissen der Glaubwürdigkeit der Kirchen eher schadet und nicht nur etwas für die "Fachwelt" ist.(Auf lange Sicht) Ich habe mich trotz meines immer noch vorhandenen Gottesglaubens vom traditionellen Christentum verabschiedet ( Frau Ranke- Heinemann läßt grüßen ). Dabei habe ich nicht nur eine Seite gehört und gelesen. Ich wollte beiden Seiten (den Kritikern, von Kirche, Bibel und Christentum und den amtlichen Befürwortern/Gläubigen von Kirche und Bibel) eine Chance geben. Deshalb kann ich noch lange nicht die Welt erklären, wer könnte das überhaupt, wohl niemand - aber für mich langt es. Persönliche Erfahrungen mit Kirche und Co. spielen natürlich auch eine Rolle. Letztlich habe ich meinen Verstand nicht mehr ausschalten können und die Würfel sind in Richtung Kritiker gefallen.

Alles in Allem, stimme ich Ihnen also ebenfalls zu.

LG, Lory

[Adler]

... und da war dann noch der Sohn eines Zimmermanns, seines Zeichens Wanderprediger, welcher, sich im Geiste freuend, sprach:“ Ich preise dich, Vater und HERR des Himmels und der Erde, daß du solches verborgen hast den Weisen und Klugen, und hast es offenbart den Unmündigen. Ja, Vater, also war es wohlgefällig vor dir.“

Lukas 10, aus Vers 21

LG Adler