Säkularisierung

[Andreas Ponto]

@ Loreley

Intoleranz lässt sich auch an ganz unvermuteten Stellen erfahren. Es ist schon eine gewagte Behauptung, die Sie da aufstellen.

Gegenbeispiel

Eine mir sehr gut bekannte Person erzählte vor Kurzem folgendes:

Sie hatte sich an einer Schule in Norddeutschland, einer durch und durch humanistischen, aufgeklärten und toleranten Privatschule,
auf eine Stelle beworben, die voll und ganz ihrer Vorstellung von zeitgemässer Erziehung entsprach.
Sie war bei Ihrem Besuch und dem dort geführten Kennenlerngespräch schlicht begeistert. Die Begeisterung war auch auf der anderen Seite zu spüren. Die Stelle wurde ihr umgehend angetragen und zugesagt.

ABER:
Sie konnte die Stelle dann doch nicht annehmen. Warum?

Die Schulleitung gab ihr klar zu verstehen: Ihr offensichtliches Christsein dürfe an der Schule in keinem Fall den Kindern bekannt werden. Kein Ostern, kein Weihnachten, kein Gebet, kein christlicher Schmuck, ... Man verlangte von der Person, dass sie diese persönliche Lebenshaltung in der Ausführung ihres Lehrauftrages verleugnen müsse.

Dass sei die Privatschule ihren sehr gut bezahlenden Kunden, also den Eltern, schuldig.

Hier ging es nicht um Missionieren, sondern um eigenes Bekennen und höchstens um vertraut machen mit der Tradition und Geschichtte des Landes, in dem die Kinder aufwachsen!

LG

Andreas

[Andreas Ponto]

Zum Thema Säkularisierung (säkularer Staat und säkulares Bildungssystem).

Ein kleiner Gedankensplitter.

Derzeit lese ich immer noch an einem detaillgetreuen Buch zur Geschichte des Judentums (Entstehung bis Gegenwart).

Es ist unglaublich, wie sehr christliche und islamische Regierungen/Staaten im Laufe der letzten 2000 Jahre an ihren jeweiligen jüdischen Einwohnern/Bürgern schuldig geworden sind.

Wenn ich eine Zwischenbilanz ziehen kann, dann diese:
Die freie Religionsausübung muss generell gewährleistet sein - zur Wohlfahrt des Staates selbst und der seiner Bürger.

Ein Staat in dem die Trennung von Religion und Staat nicht vollzogen ist, kann dies nicht oder nur zeit- oder teilweise, in jedem Fall aber völlig unzureichend gewährleisten.

Säkularisierung ist eigentlich nicht mehr als die Trennung von Kirche und Staat und als solches generell zu fordern.

Viele meinen mit Säkularisierung sicher auch die Entchristlichung in der Gesellschaft in westlichen Industriestaaten.

Dies ist vielleicht ein u.U. mit der Säkularisierung einhergehender Prozess, aber aus meiner Sicht getrennt zu verstehen.
Diesen Prozess der Entchristlichung, als Ablegen einer als überflüssig und überkommen empfundenen Tradition verstanden, kann sicherlich zu allen Zeiten in allen denkbaren Staatsgebilden zu finden sein und hat mit Säkularisierung aus meiner Sicht keinen ursächlichen Zusammenhang.

Die NAK macht hier bewusst oder unbewusst ein völlig verkehrtes Feindbild auf:
Hier die säkulare Gesellschaft und dort der kleine Rest der Christen in der trauten Ökumene vereint.
Das ist aber meiner Meinung nach falsch. Ich bin Christ und zugleich Teil einer säkularen Gesellschaft. Das ist kein Widerspruch.

Aus meiner Sicht haben die Kirchen schlicht versäumt, den mit der Säkularisierung erfahrenen Machtverlust, zu kompensieren.
Ökumene wird das nicht richten. Dazu sind völlig andrere Ansätze notwendig.

Für die Kirchen stellt sich derzeit die elementare Frage:
Wie erreichen wir die Menschen. Oder anders gesagt, hat Christsein, wie es die Kirchen vermitteln bzw. glauben machen wollen, in der modernen Gesellschaft für die in ihr lebenden Menschen einen wie auch immer gearteten Nutzen und Wert.

Zum Schluss noch etwas Weitreichenderes:
Die Existenz der christlichen Kirchen hängt an der Frage, ob sie in der Lage sein werden, Christsein weiterhin zu vermitteln.
Können diese das nicht mehr oder nur unzureichend, dann werden bei bestehendem Bedarf andere diese Aufgabe übernehmen oder aber das Christentum findet schlichtweg sein Ende.

Andreas

[Adler]

Zitat:

Die freie Religionsausübung muss generell gewährleistet sein - zur Wohlfahrt des Staates selbst und der seiner Bürger

Zitat Ende

Die "freie" Religionsausübung einer Religion, kann NUR bis zur Grenze der "freien" Religionsausübung der anderen Religion gehen!

Freie Religionsausübung einer Religion, darf nicht zu Einschränkungen und Benachteiligungen einer anderen führen!

Darum ist es mMn. unverständlich, dass aus öffentlichen Gebäuden in Deutschland, christliche Symbole entfernt werden, um die nichtchristlichen Bürger Deutschlands nicht "vor den Koppf zu stoßen"

Das man mit derartigen Aktionen die chritlichen Bürger Deutschlands "vor den Kopf stößt" stört dabei offensichtlich Niemanden . . .

LG Adler

[Cemper]

Herr Cemper ...
Mich würde interessieren, ob Sie das Buch von Franz Buggle gelesen haben? Wenn nicht - ich empfehle es Ihnen sehr:

Franz Buggle (* 18. August 1933 in Freiburg im Breisgau; † 12. Januar 2011 in Au bei Freiburg) war ein deutscher Psychologe und Religionskritiker.

Buggle studierte in Freiburg und München Psychologie, Philosophie, Pädagogik und Wirtschaftswissenschaften. Von 1958 bis 1963 war er wissenschaftlicher Assistent am Psychologischen Institut in Freiburg und promovierte bei dessen Gründer Robert Heiß. Anschließend wurde er Dozent an der Universität Hamburg am Lehrstuhl von Peter Hofstätter.

1974, nach einer Zwischenstation als Professor für Entwicklungs- und Sozialpsychologie an der Universität Regensburg, wurde er Ordinarius an der Albert-Ludwigs-Universität Freiburg, wo er 1998 emeritiert wurde.

In seinem religionskritischen Werk *Denn sie wissen nicht, was sie glauben. Oder warum man redlicherweise nicht mehr Christ sein kann* (1992) untersuchte er die Bibel und kam zu dem Schluss, dass sie „in zentralen Teilen ein gewalttätig-inhumanes Buch, als Grundlage einer heute verantwortbaren Ethik ungeeignet“ sei.

Loreley -

Buggles Buch habe ich nicht gelesen. Vielleicht schaue ich in der Bibliothek mal rein. Ich will Ihnen dazu sagen, dass Außensichten manchmal interessant sind; oft gibt es aber das Problem, dass jemand aus einem anderen Wissenschaftsbereich kommt und dann - wie Buggle - als Laie schreibt. Was hätte der Psychologe Buggle wohl gesagt, wenn ein Theologe über Psychologen ein Buch mit dem Titel "Denn sie wissen nicht, was sie tun" vorgelegt hätte? Also - ich bin zunächst einmal vorsichtig, wenn ein Psychologe über die Bibel schreibt.

Was meinen Sie persönlich: Ist Die Bibel als Grundlage einer heute verantwortbaren Ethik eher ungeeignet oder nicht?

Ich halte sie persönlich für geeignet. Wir müssen aber präzisieren. Welche Texte sind gemeint? Was sagen uns die alten Texte heute? Wie sind die Texte heute zu verstehen?

Auch interessant:
http://www.teialehrbuch.de/Gesellschaft ... n-will.php
http://www.teialehrbuch.de/Kostenlose-K ... rwort.html

Jetzt haben wir einen Ingenieur als Autor. Damit wir uns nicht falsch verstehen - der Mann kann so schreiben.

Ich verweise dazu nochmal auf das, was ich oben zu Buggle angedeutet habe. Außerdem verweise ich nochmals auf Hempelmann/EZW. Dem Urteil dieses Theologen und auch dem Urteil des Theologen Schröder folge ich. Das ist mir fundierter. Siehe:

http://www.ekd.de/ezw/Publikationen_807.php
http://www.literaturkritik.de/public/re ... abe=200904

Ich wünsche Ihnen gesegnete Feiertage. Vielleicht gehen Sie Pfingsten in einen Pfingstgottesdienst. Da Sie viel über die NAK schreiben, liegt es nahe zu vermuten, dass Sie in einen neuap. Pfingstgottesdienst gehen.

Ihr Cemper

[Loreley 61]

Nee, lieber nicht - einen Pfingstgottesdienst in der NAK tue ich mir nicht an. Ich werde ausschlafen.

Ich verstehe, was Sie meinen, wenn Sie Buggle und Co. bezgl. Theologie für einen Laien halten. Stimmt schon. Bei Buggle ist aber interessant, dass er aus Sicht eines Psychologen schreibt. Er sieht große Gefahren für die Psyche durch Kirche und Religion. Da ich selbst betroffen war, schreibt er mir natürlich aus der Seele.

Umgekehrt müßte auch gelten, was Sie angemerkt haben. Nämlich das sich Theologen und Möchte-gern-Theologen/Laienpriester gerne zu Themen äußern, von denen sie wenig Ahnung haben. Nehmen Sie meinetwegen den kath. Pfarrer (bis hin zum Papst) der Verhaltensregeln zum Thema Ehe und Sexualität aufstellt.

Aus meiner Sicht ist besonders das Alte Testament in sehr großen Teilen inhuman. Das Neue Testament ist schon etwas humaner, aber auch hier treffen Sie auf Schilderungen von Hölle und Teufel, von Weltuntergang, Verdammnis und großem Verderben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies der menschlichen Psyche gut tut. Zumal nur ein kleiner Teil der Menschheit - die Auserwählten - (Offenbarung) - Errettung erlangt. Gräbt man etwas tiefer, dann darf man sich auch ruhig mal fragen, ob es die "göttliche Vorherbestimmung" (Prädestination/Augustinus) gibt, denn dann nützen weder gute Taten, noch der richtige Glaube - dann heißt es bloß: Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig. Wer also auserwählt sein wird, bestimmen nicht wir durch unser (richtiges) Handeln und durch unseren (starken) Glauben, sondern Gott völlig willkürlich. Der gläubige Mensch könnte theoretisch verdammt werden, ohne nachvollziebaren Grund. Nicht gerade beruhigend und m.E. inhuman. Und wie verhält es sich dann mit unserem freien Willen?

„Wir wissen, dass Gott bei denen, die ihn lieben, alles zum Guten führt, bei denen, die nach seinem ewigen Plan berufen sind; denn alle, die er im voraus erkannt hat, hat er auch im voraus dazu bestimmt, an Wesen und Gestalt seines Sohnes teilzuhaben, damit dieser der Erstgeborene von vielen Brüdern sei. Die aber, die er vorausbestimmt hat, hat er auch berufen, und die er berufen hat, hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht.“ Römer 8 Vers: 28-30

Der Ethik (und Moral)gerecht werdend, ist vielleicht nur der christl. Begriff der Nächstenliebe. Das findet sich aber auch im gelebten Humanismus - es nennt sich eventuell nur anders. Atheisten können Nächstenliebe üben - ohne christlichen Hintergrund, dazu bedarf es weder Kirche noch Religion. Natürlich gibts überall "schwarze Schafe" (um ganz kurz auf centaureas Beitrag an mich einzugehen).

LG, Lory

[John]

von Hölle und Teufel, von Weltuntergang, Verdammnis und großem Verderben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies der menschlichen Psyche gut tut.

Dazu sage ich:
EHEC läßt grüßen.
Und die Bibel hat doch recht.
Eufrat und Tigris werden auch erwähnt... und die gelbe Gefahr...

Wenn Deutschland alias ihre Politiker schon Panik nicht versteht und Krisen nicht deuten kann, die Bibel kanns.
Sorry, dass ich hier so reinplatze, aber Theologen und Pseudotheologen.. verstehen eben doch nicht den Willen Gottes...auch ich nicht, aber Hinweise gibt es und die muss man erstmal deuten können, unabhängig vom Gottesdienstbesuch an Pfingsten oder im Bett ausschlafen Cemper und Lory.
Ich schlafe jedenfalls an Pfingsten nicht aus, sondern ich arbeite, das bringt mehr fürs Leben....
Grüßle
John

[Cemper]

Nee, lieber nicht - einen Pfingstgottesdienst in der NAK tue ich mir nicht an. Ich werde ausschlafen.

Ich wünsche Ihnen am Pfingstsonntagmorgen einen erholsamen Schlaf. Ansonsten: So schlimm, dass Sie sich etwas „antun“ oder den Eindruck haben, Ihnen würde etwas angetan, wird im Jahre 2011 ein Pfingstgottesdienst in der NAK nicht werden. Und falls es doch „schlimm“ werden würde, hätten Sie ja jederzeit die Möglichkeit, während des Gottesdienstes die Kirche zu verlassen. Auf jeden Fall hätten Sie nach einem Gottesdienstbesuch einen Vorteil: Sie wüssten besser, wovon Sie reden. Und ausschlafen könnten Sie auch Samstag oder Pfingstmontag.

Ich verstehe, was Sie meinen, wenn Sie Buggle und Co. bezgl. Theologie für einen Laien halten. Stimmt schon. Bei Buggle ist aber interessant, dass er aus Sicht eines Psychologen schreibt.

Ich weiß es nicht; ich vermute, dass es interessant ist.

Er sieht große Gefahren für die Psyche durch Kirche und Religion. Da ich selbst betroffen war, schreibt er mir natürlich aus der Seele.

Das ist wohl zu pauschal. Störungen bis hin zu Erkrankungen durch Kirche und Religion gibt es. Es gibt aber auch Störungen bis hin zu Erkrankungen durch das Fehlen von Kirche und Religion. Richtig ist wohl, dass der Mensch „unheilbar religiös“ ist und dass es viel religiösen und weltanschaulichen Unfug gibt. Und die Vorstellung, dass alle kirchlich und religiös orientierten Menschen gestört oder krank sind, ist wohl krank und gestört. Ich jedenfalls kenne viele gesunde Christen: katholische, evangelische diverser Richtungen und auch neuapostolische ...

Umgekehrt müßte auch gelten, was Sie angemerkt haben. Nämlich das sich Theologen und Möchte-gern-Theologen/Laienpriester gerne zu Themen äußern, von denen sie wenig Ahnung haben.

Ja - nur: Religion ist ein Gebiet, das alle angeht: den Experten und den Laien. Jeder muss für sich entscheiden. Viele dieser Entscheidungen kann man als Laie treffen.

Nehmen Sie meinetwegen den kath. Pfarrer (bis hin zum Papst) der Verhaltensregeln zum Thema Ehe und Sexualität aufstellt.

Das ist ein kompliziertes Thema. Ich kenne Menschen kath. Glaubens, die sich ernsthaft an den Grundsätzen der kath. Morallehre orientieren und die auf mich einen ausgeglichenen, fast glücklichen Eindruck machen. Ich kenne Menschen kath. und anderen Glaubens und religionslose Menschen, die in großer Freizügigkeit leben - und unglücklich und nicht unglücklich sind. Und streng moralische glückliche und unglückliche Atheisten kenne ich auch. Also ... das ist ein "weites Feld".

Aus meiner Sicht ist besonders das Alte Testament in sehr großen Teilen inhuman. Das Neue Testament ist schon etwas humaner, aber auch hier treffen Sie auf Schilderungen von Hölle und Teufel, von Weltuntergang, Verdammnis und großem Verderben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies der menschlichen Psyche gut tut. Zumal nur ein kleiner Teil der Menschheit - die Auserwählten - (Offenbarung) - Errettung erlangt. Gräbt man etwas tiefer, dann darf man sich auch ruhig mal fragen, ob es die "göttliche Vorherbestimmung" (Prädestination/Augustinus) gibt, denn dann nützen weder gute Taten, noch der richtige Glaube - dann heißt es bloß: Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig. Wer also auserwählt sein wird, bestimmen nicht wir durch unser (richtiges) Handeln und durch unseren (starken) Glauben, sondern Gott völlig willkürlich. Der gläubige Mensch könnte theoretisch verdammt werden, ohne nachvollziebaren Grund. Nicht gerade beruhigend und m.E. inhuman. Und wie verhält es sich dann mit unserem freien Willen?

„Wir wissen, dass Gott bei denen, die ihn lieben, alles zum Guten führt, bei denen, die nach seinem ewigen Plan berufen sind; denn alle, die er im voraus erkannt hat, hat er auch im voraus dazu bestimmt, an Wesen und Gestalt seines Sohnes teilzuhaben, damit dieser der Erstgeborene von vielen Brüdern sei. Die aber, die er vorausbestimmt hat, hat er auch berufen, und die er berufen hat, hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht.“ Römer 8 Vers: 28-30

Lesen Sie mal nach Röm 8,30 weiter. Dieses Thema ist für einen kurze Erörterung zu schwierig. Wenn Sie sich damit ernsthaft befassen wollen, könnten Sie schon beim Blättern in Barths Römerbrief Eindrücke von der Komplexität des Themas bekommen und vielleicht auch depressive Anwandlungen ...

Der Ethik (und Moral)gerecht werdend, ist vielleicht nur der christl. Begriff der Nächstenliebe. Das findet sich aber auch im gelebten Humanismus - es nennt sich eventuell nur anders. Atheisten können Nächstenliebe üben - ohne christlichen Hintergrund, dazu bedarf es weder Kirche noch Religion. Natürlich gibts überall "schwarze Schafe" (um ganz kurz auf centaureas Beitrag an mich einzugehen).

Ja - aber das Christentum und andere Religionen gehen über den Atheismus hinaus. Der Punkt ist doch: Der Atheismus beantwortet viele Fragen nicht. Das führt nicht dazu, dass die Fragen verschwinden; sie bleiben. Und dann?

Ich breche hier ab. Die Fragen sind längst ausdiskutiert; wir können eigentlich nur noch nachdenken, was andere vorgedacht haben, und wenn wir das in kleinen oder größeren Teilen getan haben, stellen wir fest, dass viele Fragen - wenn auch auf einer anderen Ebene - fröhlich weiter existieren. Im Übrigen bin ich kein Missionar. Machen Sie, was Sie wollen. Schlafen können Sie übrigens auch in der Kirche. Sie sollten dort aber nicht schnarchen, sonst ruft der Prediger zum Küster: "Wecken Sie mal die Frau." Und dann ruft der Küster zurück: "Wieso ich? SIE haben die Frau doch eingeschläfert."

Beste Grüße
C.

[shalom]

Zum Thema Säkularisierung (säkularer Staat und säkulares Bildungssystem).

Ein kleiner Gedankensplitter.

Derzeit lese ich immer noch an einem detailgetreuen Buch zur Geschichte des Judentums (Entstehung bis Gegenwart)… .

…Säkularisierung ist eigentlich nicht mehr als die Trennung von Kirche und Staat und als solches generell zu fordern.

…Die Existenz der christlichen Kirchen hängt an der Frage, ob sie in der Lage sein werden, Christsein weiterhin zu vermitteln.
Können diese das nicht mehr oder nur unzureichend, dann werden bei bestehendem Bedarf andere diese Aufgabe übernehmen oder aber das Christentum findet schlichtweg sein Ende… .

Werter centaurea ,

„Die Säkularisierung, abgeleitet von saeculum (lat. Zeit, Zeitalter; auch: Jahrhundert), bedeutet allgemein jede Form von Verweltlichung…“ (Wikipedia / Säkularisierung) .

In Ihrem Posting erwähnten Sie u. a. das Judentum. Augenscheinlich liefert das Buch Genesis der Bibel zwei unterschiedliche (Schöpfungstexte) . „Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde“ und in der Offenbarung gibt Bezirksapostel Johannes I zum Besten: „dann sah ich einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde sind vergangen, auch das Meer ist nicht mehr“.

Stammapostel Wilhelm I – einer der ganz großen Glaubensweiterführer Gottes – erteilte der Welt im März 2010 eine Lektion in Sachen wortkirchliches Schriftverständnis: „ Der Zeitpunkt, wann die ersten mit einer Seele ausgestatteten Menschen auftraten, lässt sich wissenschaftlich nicht bestimmen, denn die Seele als das von Gott gegebene unsterbliche Leben ist wissenschaftlicher Forschung nicht zugänglich. Die menschenähnlichen Vorformen, die es zuvor gegeben haben mag, waren also nicht mit einer unsterblichen Seele ausgestattet. Der biblische Bericht über das erste mit einer Seele ausgestattete Menschenpaar Adam und Eva zeigt in sehr anschaulicher Weise, dass die Menschen sogleich in Sünde gefallen sind. Auch dieser Bericht mag bildhafte Elemente enthalten, ich rate aber dazu, nicht zu sehr zu analysieren, was wörtlich und was bildhaft zu verstehen ist. Das führt uns im Glauben nicht weiter…“ (Ergänzende Ausführungen zu unserem Verständnis der heiligen Schrift) .

Unter verweltlichter Berücksichtigung der („Sprachverwirrung aller Welt“) – Stp. Wilhelm I braucht ausgerechnet an Pfingsten in Dresden 2011 ein Heer von Übersetzern –, stellt sich schon die Frage: Also wie in aller Welt hat das mit der Säkularisierung angefangen – und wer kann damit nicht aufhören? .

Gott könnte sogar der allererste Säkularisierer gewesen sein, in dem der eben die Welt (das Weltliche) erschuf. Und dann soll er sogar auch noch eine Neue machen wollen. Verweltlichung von Alpha bis Omega? Gab es Verweltlichung gar schon, als an das Christentum noch gar nicht zu denken war?

Kapitel 6 Der Heilige Geist

Wann und in welchem Zusammenhang verwenden wird das Wort « heilig »?

„Und nach vierzig Jahren erschien ihm in der Wüste am Berge Sinai ein Engel in einer Feuerflamme im Dornbusch. Als aber Mose das sah, wunderte er sich über die Erscheinung. Als er aber hinzuging zu schauen, geschah die Stimme des Herrn zu ihm: »Ich bin der Gott deiner Väter, der Gott Abrahams und Isaaks und Jakobs.« Mose aber fing an zu zittern und wagte nicht hinzuschauen. Aber der Herr sprach zu ihm: »Zieh die Schuhe aus von deinen Füßen; denn die Stätte, auf der du stehst, ist heiliges Land!«“.

Die Gegenwart Gottes schafft das Heilige. Heilig heißt, vom Irdischen, Alltäglichen, Unreinen abgesondert – Gott geweiht.

• • • • Konfi-Arbeitsblatt
        Schule – Gebet – essen – Versieglung – Fußball – Altar – Orgel –
        Wort Gottes – Schlaf – Geburtstag – Abendmahl – Wein – Taufe.
        
        Füge diese Begriffe in die folgenden Tabellen ein:
        
        HEILIG
        Gebet
        Versiegelung
        Altar
        Wort Gottes
        Abendmahl
        Taufe
        
        Alltäglich
        Schule
        Essen
        Fußball
        Orgel
        Schlaf
        Geburtstag
        Wein
        

Nach so einem nakademischen Schulunterricht durch berufene JugendpflegerInnen haben junge neuapostolische Christen eigenverantwortlich Heiliges von Profanem (Profaniertem) unterscheiden gelernt. Sakralisierung oder Verweltlichung – ein apostelohrales Kinderspiel.

Die Selbstverweltlichung Gottes dürfte im Paradies angefangen haben („Damals im Garten Eden“) . Spuren des verweltlichten Gottes sind auch der brennende Busch, der Wind oder auch die Wolken- und Feuersäule. Dann sieht es so aus, als hätte sich Gott aus seiner direkten Verweltlichung etwas zurückgezogen. An seine Stelle traten laut F&A Richter, Könige, Propheten und neuapostolische Stamm- Bezirks- und Normaloapostel. Vor 2000 Jahren war auch eine gewisse Geldwerdung Gottes und Gottwerdung des Geldes auszumachen (Steuer- / Opferkult).

Auch Jesus kann als die inkarnierte Verweltlichung Gottes angesehen werden.

Überlieferte Jesulehre sagt: „Barmherzigkeit will ich keine Opfer“. Vermutlich sahen damals viele die Basis des jüdischen Urkultes (Opfer) bedroht, zumal Jesus die Tische der Wechsler im Tempel radikal umstürzte (Randale im Tempel). War das jetzt von Jesus ein Sakrileg (nakintern gibt es heutzutage auch zahllose Nakrilege) oder hatte sich der damalig noch offizielle Amtskörper Gottes von Gott zu weit weg säkularisiert (Kollaboration mit der Welt) und Jesus hatte recht getan?

Amtskörper wollen häufig feinsäuberlich zwischen profan und sakral auseinanderklamüsert wissen und sehen sich als Haushälter über Gottes Geheimnisse zudem auch berufen, dessen Hausregeln (Botschaften) im Gotteshaus durchzusetzen.

Heute ist häufig das Amt an und für sich (Selbstzweck) die sakralisierte Verweltlichung göttlicher Macht. Und ausgerechnet Amtsinhaber Kühnle vergießt Ströme von Krokodilstränen über die verwirklichte Verweltlichung seines Gottes .

Gleichzeitig macht Kühnle in Dresden auf dem EKT deutlich, dass mit dem DNG - auch Katechismus genannt - die Laienkirchapostel bereits schon an die Grenzen ihres Macht-baren (Machbaren) angelangt wären. Offenbar gehört Geistliches nicht unbedingt zum apostelamtlichen Kerngeschäft. Allerdings stellt sich dann schon die Frage, warum sie sich mit so viel Alltäglichem, Profanierendem verzetteln und diese Dinge hartnäckig verinnerkirchlicht – statt ballastverringernd verweltlicht haben wollen?

Wenn schon überlieferte Jesulehre sagt: „Barmherzigkeit will ich, keine Opfer“, dann dürfte doch heute die Barmherzigkeit der einen Fraktion nicht verweltlichter sein, als die einer x-beliebig anderen Gruppierung. Nur unbarmherzige Opfersammler machen auf mich einen unverbesserlich-besserwisserischen Eindruck, wie er halt auch Priester und Levit im Gleichnis anhaftet .

shalom

[Loreley 61]

Ja, Herr Cemper, nicht alle Menschen werden durch Religion und Kirche krank. Viele fühlen sich sogar wohl, wenn sie in die Kirche gehen. Das bleibt unbestritten. Eine liebe Freundin aus einem anderen Forum sagt immer, man muß nur "teflonbeschichtet" sein, so wie ihre neuap. Mutter, dann macht einem der Glaube nichts aus. Übersetzt heißt das in etwa, dass man das was vom Altar so gepredigt wird, nicht ganz ernst nehmen sollte und nur das für sich umsetzt, was einem gut tut. Sehen Sie, das habe ich früher nicht kapiert. Ich nahm alles sehr ernst und fühlte mich schlechter und schlechter - und wurde depressiv. Die Mutter meiner Freundin hat es richtig gemacht und sie geht heute noch mit Begeisterung in die NAK. Aber sie lebte, wie sie es wollte, hat sich von AT`s nicht in die Lebensführung reinreden lassen. Das ist wohl der springende Punkt: Nimm aus einer Predigt nur das an und auf, was dir gut tut, das andere laß weg und du wirst selig. So ist es auch mit dem Heiraten. Da gibts ein Buch und schon der Titel verrät die ganze Weisheit: "Liebe dich selbst - und es ist egal wen du heiratest." Das kann man locker auch auf Kirche und Religion übertragen.

Richtig: Weder Atheisten können alle Fragen beantworten, noch Gläubige, noch Kirche und Religion. Denn letztere werfen auch wieder neue Fragen auf. Nämlich: Das Theodizeeproblem, dass Problem mit dem freien Willen, die Vorrausbestimmung usw. Die Fragen bleiben so oder so - egal ob Sie Atheist sind, oder Gläubiger.

LG, Lory

[Cemper]

Lory -

Ihr Eintrag hat mich - soweit es um diese ältere Frau geht - an einen bekannten Spruch eines früheren Bundesarbeitsministers erinnert: „Sollen die in Rom doch machen, was sie wollen; wir bleiben katholisch.“

Ihre Argumentation betr. Gläubige/Atheisten ist nicht haltbar. Für Atheisten sind „das Theodizeeproblem, das Problem mit dem freien Willen, die Vorausbestimmung usw.“ doch gar keine Themen. Oder haben Sie schon einmal einen Atheisten getroffen, der so etwas „zum Thema“ macht? Ich nicht - und ich kenne einige. Die befassen sich mit solchen Fragen nicht. Es ist deshalb nicht richtig, wenn Sie sagen: „Die Fragen bleiben so oder so - egal ob Sie Atheist sind oder Gläubiger.“

Viele Atheisten möchten in den unerhörten Zumutungen der Wirklichkeit stark bleiben; sie möchten bis zum letzten Atemzug Atheist sein. Einige neigen auch zum Fatalismus. Es gibt aber auch Atheisten, die angesichts des Todes unsicher werden. Das ist psychologisch interessant. Manche Gläubige werden - und das ist psychologisch ebenfalls interessant - in Extremsituationen unsicher. Sie zweifeln und verzweifeln an Gott. Andere wiederum erleben ihren Glauben als tragenden Grund.

Welche Erfahrungen haben Sie?

Ich skizziere mal meine letzten Erfahrungen:

Tod eines atheistischen gesinnten Hochschullehrers. Aber - der Herr Professor hatte um eine kirchliche Trauerfeier gebeten; ein Grund war sein Bruder, der ist nämlich Theologieprofessor. Die Trauerfeier war in der Universitätskirche - und in der Kirche waren ganz überwiegend Atheisten. Ich saß an der Orgel und konnte in die „Gemeinde“ schauen. Da saßen die versammelten Wissenschaftler mit offenem Mund und Ratlosigkeit in den Gesichtern. Nachdem ich Bachs Präludium in c-Moll gespielt hatte (dieses Werk: KLICK) trat ein Theologieprofessor ans Pult und begann seine Ansprache so: „Liebe Trauerversammlung! Ich lade sie ein, sich in dieser Stunde des Abschieds auf die Sprache der Kirche einzulassen. Ihre Alternative ist die Sprachlosigkeit.“ Ein anderer Fall: Tödliche Erkrankung eines Atheisten. Ebenfalls Wissenschaftler. Der Mann rief mich an und sagte: „Können wir noch mal über Gott sprechen?“ Noch ein Fall: Eine wesentlich ältere Freundin/Bekannte. Eigentlich auch Atheistin. Großmutter. Ein Enkelkind erkrankte tödlich. Die Frau sagte mir: „Du glaubt ja nicht, was ich gebetet habe.“ Noch ein Fall: Ein älterer Freund. Schriftsteller. Atheist. Der Mann hatte mal katholische Theologie studiert und dann alles „geschmissen“. Er wusste, dass er sterben wird - und was hat er gemacht? Er hat sich einem evangelischen Landpastor anvertraut und ihn um eine kirchliche Trauerfeier gebeten. Noch ein Fall - der vorletzte: Tod eines Freundes. Die Witwe fragte mich, ob ich auf der Trauerfeier sprechen würde. Meine Antwort: „Ja, ich kann das aber nur religiös tun.“ Ihre Antwort: „Das wollte J. nicht. Und dann sollten wir das auch lassen.“ Wir hatten dann eine Trauerfeier ohne irgendeinen religiösen Bezug. Nichts - keine Lesung, kein Gebet. Nichts. Wir haben einige Zeit festlich-fröhliche Orgelmusik gehört. Dann gab es Lesungen aus guter Literatur. Und dann der Abschied. Das für mich eindrucksvollste Beispiel waren die letzten Lebenstage eines Mannes, den ich gut kannte. Der Mann war Architekt mit dem Schwerpunkt Baustatik - also ein sachlicher „Typ“. Er war Vorsteher einer neuap. Kirchengemeinde. Wenige Tage vor dem Tod - den er bewusst erwartet hat oder besser gesagt: erwarten musste - war ich mit ihm einige Stunden alleine. Seine Sorge war: Der liebe Gott möge mir meinen Glauben erhalten. Viele Gläubige haben - und das ist der Unterschied zum Atheisten - den Glauben an die Gnade und Barmherzigkeit und die Liebe Gottes, die uns - wenn wir fallen - trägt. Viele haben diesen Glauben im Vertrauen darauf, dass die "offenen Fragen" beantwortet werden.

Mit besten Wünschen
Cemper